Експерти МЦ ПРП розказали про «кулі» інформаційної війни

Директор Міжнародного центру протидії російській пропаганді  (МЦ ПРП) Юрій Кочевенко та експерт-соціолог Центру Дмитро Громаков взяли участь у програмі «Вільна тема» на радіо «Голос Донбасу». Тематикою дискусії стало створення МЦ ПРП, а також його роль в опорі інформаційним атакам Кремля та російській дезінформації. Розмова почалась з нагального питання: чи справді Україна програла інформаційну війну, чи то тільки перший бій?

 

Директор МЦ ПРП Юрій Кочевенко висказав думку, що допоки існує українська нація, та українці, які усвідомлюють себе частиною цієї нації, які готові захищати українську державу – ми не програли інформаційну війну, хоча і зазнали значних втрат.

 

«Попри адекватне усвідомлення складності цієї ситуації, я все ж таки не схильний до такого тотального песимізму, тому що ми змогли втримати державу, ми змогли зупинити ворога. В умовах, якби «інформаційна війна була програна», була б справді програна війна, то ворогу нічого б не завадило дійти до Києва, і навіть до Львова, щоб або приєднати нас, або встановити потрібний йому «маріонетковий режим», — і на цьому все би закінчилося, ми би аплодували і вітали російські танки в Києві, — ось це був би програш в інформаційній війні. Те, що ми зазнали відчутних ударів — це справді факт, і, справді, ніде правди діти, що до 2014 року українська держава взагалі слабо розуміла інформаційний аспект національної безпеки, до чого це може призвести, і як на це реагувати, — уже не говорячи, що серед українських еліт були просто представники Росії, які діяли в інтересах Росії на своїх посадах, в публічному просторі».

Юрій Кочевенко відзначив, що  протягом усього періоду Незалежності України росіяни досить вільно себе почували у нашому медійному та  культурному просторі. І як наслідок –  за інформаційною зброєю, яку застосовувала РФ, територію України вразили справжні снаряди.

 

Експерт-соціолого Міжнародного центру протидії російській пропаганді Дмитро Громаков відзначив, що не можна казати про втрату українськості на окупованих територіях Донбасу та Криму, поки немає релевантних соціологічних даних. Він підкреслив, що  велика кількість ВПО, а також тих, хто вимушено залишається на окупованих територіях, очікують повернення України. Дмитро Громаков назвав такі настрої передбачуваними, адже безлад, який зараз коїться на тимчасово непідконтрольних Україні територіях, не влаштовує нікого. Експерт-соціолог МЦ ПРП вкотре спростував меседж російської пропаганди про «мовне питання», як першоджерело бойових дій на сході України. Дмитро Громаков підкреслив, що сам зі Сходу, вільно спілкується обома мовами, і це ніколи не викликало жодних проблем. Водночас, експерт відзначив, що з точки зору політ технологій, саме навколо мовного питання було найпростіше консолідувати електорат.

«Тому це питання переходить з однієї виборчої кампанії в іншу, воно завжди хвилювало всіх. Але є чіткий момент –  інформаційна операція, яка триває з 2002 року, з виборчої парламентської кампанії»,  – наголосив Дмитро Громаков.

Директор МЦ ПРП Юрій Кочевенко додав, що інформаційна війна РФ проти України – як цибуля. Це не лише фейки та пропагандистські ток-шоу, це лише перший її шар, який ми можемо спостерігати. Насправді, все починається з більш глибоких, стратегічних речей. Зокрема, що Росія має право претендувати на простір навколо себе, і це вона намагається обґрунтувати псевдоісторичними, культурними та мовними підставами.

«І якщо базові речі в суспільній свідомості не вдається закріпити, то ці нашарування — вони як броня твоя: воно раз — куля влучила, але відлетіла — немає ефекту. Коли ви розумієте свою самоідентифікацію, що ви є українець, і що це ваша держава, і що це логічно випливає з усього суспільно-історичного розвитку. Немає значення, якою мовою ви говорите, але Вас ніколи не зачепить, якщо хтось буде розказувати про «притіснєніє рускоязичних». Дмитро цьому яскравий приклад, — але коли в фундаментальних речах створений спеціально в голові хаос, то цим хаосом легко маніпулювати, і тоді вкиди і фейки будуть ефективні. Одне з завдань держави, яке, в тому числі, ставимо ми перед нашим Центром протидії російській пропаганді, це через освітні програми збільшувати здатність людей до захисту свого ментального поля від подібних інформаційних атак», – наголосив Юрій Кочевенко.

За думкою Дмитра Громакова, загальна думка, що Україна нібито програла в інформаційній війні, випливає з того, що наша країна й досі не має власного наративу. Зокрема, керівництво не має чіткої позиції щодо оцінки того, що відбувається на сході України. Досі жоден чиновник, ані навіть президент не коментують це, як конфлікт між двома державами.

«Тобто, ми даємо якісь оцінки, виходячи з політичної кон’юнктури, або політкоректності, але не зображаємо дійсності, в якій знаходиться суспільство. І суспільство до цього чутливе, тому що ми розуміємо, що нас десь обманюють, або це гра –  з нами грають, або проти нас. І через це виникає відчуття програшу, поразки, тому що наратив «закінчити війну», він не про війну. Війна не закінчується сама собою, вона закінчується або перемогою, або програшем. І тут важливо чітко фіксувати наші інтереси у цьому конфлікті, і говорити про них, а не про «закінчити війну». Ми її не закінчимо, адже не ми її почали»,  – наголосив експерт-соціолог МЦ ПРП.

Юрій Кочевенко додав, що інформаційну складову війни не можна відокремлювати від війни в цілому, адже вона точиться на багатьох фронтах: у бойовому протистоянні, на дипломатичному та економічному напрямках, а також на інформаційному. Але мета у ворога залишається одна – знищення української держави, повернення України у сферу своїх геополітичних інтересів, того, що вони називають «русский мир».

 

Для чого був створений Міжнародний центр протидії російській пропаганді

Міжнародний центр протидії російській пропаганді було створено два місяці тому.

«Експертів МЦ ПРП об’єднує те, що ми, як військовослужбовці, або як волонтери, стали на захист України. Більшість засновників, як і я особисто – це учасники бойових дій. Ми фахівці в різних сферах: Дмитро Громаков  – фахівець у галузі соціології, є експерти в сфері інформаційно-психологічних операцій, інформаційного спротиву, кібербезпеки, психології, комунікацій. Ми добре розуміємо, до чого призводять поразки в інформаційній війні, — і що за це, як би це не здавалося дивним, доводиться платити реальною справжньою кров‘ю, — тому що інформаційні кулі, інформаційні снаряди, їх оком так не побачиш, як він впаде, і які руйнування він нанесе. Насправді, він руйнує нашу свідомість, і може завдати більш значних втрат, ніж звичайний снаряд, навіть 152 калібру, — як би дивно це не звучало, повірте мені», – наголосив директор МЦ ПРП.

Юрій Кочевенко відзначив, що в Україні за 5 років війни було створено чимало, в тому числі дуже успішних проектів інформаційного протиборства: «Інформаційний спротив», «InformNapalm»,  «StopFake», «Texty.org», «Голос Донбасу», радіо «Крим. Реалії», «Громадське радіо» тощо. Але зараз інформаційна протидія ворогу більше схожа на партизанську війну. Кочевенко підкреслив, що одне з завдань МЦ ПРП – об’єднати всі сили в єдиний кулак, щоб разом бути сильніше та ефективніше.

«В нас так і не з’явилось інституції або проекту, який би взагалі розповідав про поточні події на інформаційному фронті, які операції здійснюються, чим вони загрожують, хто їх ініціатори та виконавці – додає експерт-соціолог Міжнародного центру протидії російській пропаганді Дмитро Громаков. – Тому одне з завдань МЦ ПРП – хоча б раз на місяць розповідати, що відбувається в інформаційному просторі, як в Україні, так і за кордоном. Взяти хоча б історію з цим літаком з Уханю – є всі прикмети інформаційної спецоперації».

Щодо шляхів боротьби з російською пропагандою, Юрій Кочевенко визначив два: системно-стратегічний та оперативний. До системно-стратегічного шляху директор МЦ ПРП відносить державну програму з опанування населенням медіаграмотності. За думкою Кочевенка, так само, як дітям викладають літературу, історію, математику, так само їх мають навчати тому, за якими алгоритмами працюють соціальні мережі, як ними можна користуватись безпечно, та як аналізувати отриману інформацію.

«Я знаю, що на державному рівні це робиться, але поки що локально, ентузіастами, які у тому числі, входять і до нашого Центру. Одна з наших медіаексперток Валентина Бикова розробила цілий посібник з медіа грамотності, який ми плануємо видати. Це тривала системна робота, це не за один день робиться. Так поступово, але невідворотно, має  зростати здатність населення захищатися від інформаційних впливів. Ось коли вона зросте, ворогу буде вже значно важче, хоча звичайно, він буде знаходити нові способи», – відзначив директор МЦ ПРП.

Другим шляхом захисту від інформаційного впливу Юрій Кочевенко назвав оперативне реагування на ворожі спецоперації.

«Потрібно розкрити весь процес, і що в кінці хоче ворог. І коли ви розкриваєте секрет фокусу, то він з магії перетворюється на звичайний трюк шахрая. Коли ти знаєш, в чому секрет, коли ти знаєш, що дивитися треба не на руки, а під стіл, — і там все відбувається. Ось тут так само. Приклад –  ситуація з коронавірусом, це ж не вчора почалось. Нам системно, протягом двох місяців, розказували жахи про це, якісь вкиди були неперевіреної інформації. Це наші медіа, не відчуваючи взагалі в цьому небезпеки ніякої, — це ж десь далеко відбувається,— дуже радо підхоплювали, тому що це рейтинги, це ж клікабельність: чим жахливіший заголовок, тим більша вірогідність, що на нього клікнуть, і вони отримають більше грошей за свою публікацію. Це вже розпочалась операція. А потім, коли вже постало питання про евакуацію наших громадян, які, я підкреслюю, не хворі на так званий коронавірус. Люди просто знаходилися в цьому місці, їх перевірили і перевіряють на це, вони мають просто відбути карантин, щоб прибрати всі ризики. Всі країни евакуювали, в тому числі країна-агресор, — хоча вона своїх «запроторила» десь в Сибір, але всі евакуювали своїх громадян спокійно, і ніде питань не виникло, але саме в Україні (це не тому що українці дикі чи не толерантні), в цьому конкретно випадку, це був наслідок інформаційної операції через цілу система інформаційних вкидів, якій підіграли частково і деякі наші політики, і засоби нашої інформації», – відзначив Юрій Кочевенко.

Свою думку з цього приводу додав і  додає експерт-соціолог МЦ ПРП Дмитро Громаков.

«Тут, насправді, необхідно одразу відокремити від себе цю позицію. Не потрібно оцінювати себе через призму тієї ситуації, тому що вона штучно створена. І казати, що українці саме такі – це і є вже результат цієї спецоперації. Це те, чого хотіли люди, які її планували та які беруть у неї участь зараз – десь там ходять, перекривають дороги, або піднімають паніку про те, що привезли нашіх людей. Ціль як раз у тому – впевнити українців, що вони дикі, що вони роз’єднані, що влада не може впоратись з ситуацією. Це все вкладається в один наратив. Тому, я думаю, що самі медіа мають почати фільтрувати та оцінювати інформацію, яку вони дають, навіщо та чому вони це роблять? Тому що не можна виключати з завдань ЗМІ просвітницьку функцію, вона була і є. Бо у нас вже шостий рік війни, у тому числі, інформаційної, але не з’явились курси або лекції, які б читали наші спецслужби в університетах, по медіаграмотності, і по інформаційним операціям. Хоча у країнах Балтії вже три роки спецслужбовці  хоча б одну лекцію  з медіаграмотності читають на всіх факультетах журналістики. Це те, про що говорив Юрій – коли ми покажемо, що під столом, то фокус перетворюється на оману. Так само і тут – потрібно чітко фіксувати, що таке інформаційні операції, як вони проводяться, і у залежності від цього оцінювати інформацію, яка до вас потрапляє. Коли ви знаєте, що вас хочуть ввести в оману, що ви знаходитесь під ударом (попереджений – отже озброєний), ви вже більш критично ставитесь до інформації, дивитись джерела та думаєте про наслідки», – резюмував  Дмитро Громаков.

На закінчення бесіди директор Міжнародного центру протидії російській пропаганді Юрій Кочевенко пояснив, чому виникла необхідність створення структури, яка виходить за кордони України.

«Ми  прагнемо охопити весь досвід наших колег, наших партнерів, і наша мета – створити Єдиний східноєвропейський фронт опору інформаційній  агресії Кремля. Ми не єдина країна, яка зараз є жертвою російської агресії, і інформаційної зокрема, — нам треба об‘єднуватись. Тому ми тісно співпрацюємо з грузинськими колегами, з польськими, з литовськими, з латвійськими. І весь досвід, який акумулювався і в Україні, і в Грузії, і в країнах Балтії, ми прагнемо об‘єднати для ефективної оборони від агресора, і нашої, і їхніх держав. Як кажуть, за нашу і вашу свободу», – резюмував Юрій Кочевенко.

 

Скріпт бесіди: Юлія Демідова