Інформаційна безпека у гібридній війні

ATR – перший кримськотатарський телеканал.

Айдер Муждабаєв – журналіст, медіаменеджер, заступник генерального директора кримськотатарського телеканалу ATR (Київ, Україна).

 

-Салам алейкум, друзі! Мене звуть Айдер Муджабаев, а в гостях у нас Юрій Кочевенко.

Читаю ваш послужний список і що відразу цікаво, Ви військовий експерт, директор Міжнародного центру протидії російській пропаганді, в минулому офіцер стратегічних комунікацій Головного оперативного управління Генштабу Збройних Сил України, учасник бойових дій в складі 95-ї окремої десантно-штурмової бригади ЗСУ.

Ви перейшли з одного фронту на інший, тобто суть вашої діяльності не змінилася. Розкажіть для знайомства що це за Центр, ніж ви конкретно займаєтеся?

– В цілому ідея створення Центру виникла з досвіду роботи в Збройних силах, в яких я останні роки своєї служби займався системою стратегічних комунікацій і, природно, протидією інформаційним атакам з боку Російської Федерації.

До певної міри нам вдавалося це робити, але ми бачили велику недовикористання можливостей міжнародного співробітництва: Збройні сили, спецслужби, режими секретності, бюрократичні обмеження. Громадськість може робити це більш вільно.

Ті зв’язку та досвід, що були напрацьовані там, хотілося перетворити разом з колегами, у яких такі ж завдання в своїх країнах, і для яких загроза російській агресії є спільною проблемою.

– Ви також працюєте з Литвою? У них теж є щось подібне?

– Є, чимало. І в державних, і в цивільних структурах. Наприклад, в Ризі є Центр стратегічних комунікацій НАТО, в кожній країні, члені НАТО або яка має курс на НАТО, є свої сили інформаційно-психологічних операцій.

Але ми дуже здалеку почали, спершу потрібно пояснити нашим глядачам контекст. Справа в тому, що зараз виникла нова простір для ведення бойових дій – інформаційне. Наприклад, я в складі Збройних сил України брав участь в кінетичному зіткненні з противником. Але є і інший простір, в якому відбуваються зіткнення кожен день, без перемир’я і без паузи.

Спочатку виникла армії для того, щоб битися на суші, потім, коли людство освоїло море – виник військовий флот, з появою неба як військового простору створили авіацію, а в двадцять першому столітті виникло ще одне простір – інформаційне. Це вже визнали і в доктрині НАТО, це визнають і наші союзники, і наші вороги. І, власне, в Російській Федерації з 2016 року офіційно існують інформаційні війська.

– Тут, до речі, потрібно віддати належне російському рейху, вони дуже систематично працюють. Росіяни, напевно, перші створили гібридний рід військ. Наприклад, вагнеровци воюють в кінетичному просторі, а є ще так звана фабрики тролів, якими керує права рука Путіна.

– Фабрика тролів – це один дуже маленький сегмент. Ви правильно говорите, там ця система побудована дуже добре, там дуже потужна вертикаль, що дуже відрізняється від того, що відбувається у нас.

Незважаючи на те, що, наприклад, телеканал АТР теж веде свою інформаційну політику і знає своє завдання, але він же не отримує завдання з Генштабу. Не може головнокомандувач Залужний зателефонувати генеральному директору АТР і сказати який сюжет робити. А в Росії саме так і відбувається. Все підпорядковується єдиної вертикалі – в цьому їх сила, але і в цьому їх слабкість.

Повернемося все-таки до того, як і навіщо був створений наш Центр. Все, що ви перерахували раніше, ця системна робота росіян ще призводить і до шаблонності, тому що одні й ті ж сили, засоби, методи і операції застосовують у відношенні і Грузії, і України, Литви, Білорусі, Азербайджану, Молдови. Саме з цими країнами ми вирішили будувати єдиний фронт опору російської агресії від Балтійського до Каспійського моря.

 

– Сумні новини приходять з Грузії, все більше їх правляча партія лягає під Росію. Нещодавно вони дійшли до такої ганьби, що служба безпеки Грузії підписала документ про видачу злочинців КДБ Білорусі. Я тепер навіть не знаю чи можна мені їхати в Грузію. Як нам до такого не дійти?

– Так співпало, що буквально 2 вересня ми проводили в Укрінформі великий міжнародний круглий стіл який організовувався нашим Міжнародним центром протидії російській пропаганді. Круглий стіл так і називався “Кавказький капкан для Росії” (https://www.youtube.com/watch?v=f2mW2VJ7LNQ).

Зараз така ситуація після торішньої війни в Нагірному Карабасі склалася – російські війська присутні у всіх трьох країнах Південного Кавказу.

– Додали до списку Азербайджан?

– Так, росіяни присутні в якості окупантів Грузії, на військових базах в Вірменії, а тепер в якості так званих миротворців в Азербайджані.

– Вони вже порушили всі умови.

– Так, і вже не один раз Азербайджанське Міністерство оборони давало їм попередження.

– Але це все без толку, росіян тільки впусти.

– Саме так, на круглому столі ми це обговорювали з нашими азербайджанськими колегами з Баку і Тбілісі, то, що зараз відбувається в Грузії нас не може не турбувати.

А якщо вже ми цю тему зачепили, пам’ятайте, як нахабно недавно повів себе депутат Державної Думи Російської Федерації на прізвище Гаврилов, який приїхав в складі якоїсь делегації і всівся в крісло спікера грузинського парламенту.

– Так, там був збір якихось православних парламентів, що само по собі звучить шизофренічно, приїхав російський прихильник окупації Грузії і поліз на трибуну парламенту. Просто вдуматися, саме це те, про що ви говорите, якраз ватажки інформаційних військ Росії приїхали до Грузії, як до себе додому.

– Познер – пропагандист з величезним стажем, ще радянським, і сам це визнає. Грузини конкретно в цих двох речі не стерпіли, ми пам’ятаємо які були наслідки після цієї ситуації з Гавриловим, які були протести в Тбілісі. До речі, на цих протестах багато грузинів були з українськими прапорами і відома кричалка харківських уболівальників там теж звучала.

– Є велика патріотична частина суспільства, але з владою проблема.

– Так, і який шлях пройшла Грузія – при тому, що суспільство начебто так реагує, еліта при владі вже прийняла ту сторону з 2008 року. З моменту війни в Грузії пройшло вже 13 років.

– Як нам зробити так, щоб у нас не було як в Грузії?

– Для початку потрібно зрозуміти, як це у них сталося. Почалося з розмов про те, що «вже ось так сталося, але нам потрібно якось жити і заробляти гроші». Тому і почався російський туризм. Тобто Кремль і Путін це щось одне, а російські туристи – це зовсім інші люди, це просто туристи, вони ж нам грошей привезуть.

– Я зовсім недавно дивився, що найбільше число туристів в Грузії саме з країни, яка її окупувала.

– Навіть не потрібно дивитися статистику. Я в минулому році був в Батумі і на один виліт Батумі-Київ було 7-8 вильотів з Росії в Грузію.

І тут назріває питання – чому ж ви їдете в Батумі, який як ви говорите раніше належав американцям фашистам і так далі, а не до себе в “Сухумі”? Тому що там нікуди їхати там все зруйновано, а нового нічого не побудовано.

– Таке ж питання – чому ви не купуєте квартиру в Донецьку? Чому ваші діти вчаться в Америці, а не в Донецьку?

– Абсолютно вірно. Таких питань дуже багато, вони навіть уже не виправдовуються.

– Повернемося до питання: як нам не допустити такої ситуації, як в Грузії? У нас поки що цього немає: ні потоків туристів, ми не вручаємо російським туристам пляшку вина (як зараз в Батумі). Ми, навпаки, їх зараз запитуємо: “Хто ви такі і навіщо приїхали?”. Так ось чому так сталося в Грузії, і які у нас є на даний момент запобіжники громадські та державні?

– Вони просочуються нахабно і впевнено. Русскій мір не зміг увірватися і тепер він намагається заповзти.

– Звичайно, і зараз відбувається реванш на культурні теми. Потрібно бути абсолютно сліпим, щоб цього не бачити. Ось вам Грузія прямий приклад. Якщо ви не будете господарем своєї землі, то росіяни будуть сидіти в Києві, ногу на ногу задирати.

– Я дуже люблю Грузію і грузинів, я вірю в мудрість цього народу, що вони не пробачать цього приниження. Я щиро на це сподіваюся. Колеги, з якими ми активно працюємо, розуміють всі ризики, тому їм потрібна, в тому числі, і наша допомога.

– Тобто ми вже можемо експортувати досвід боротьби з Росією.

– Саме, і не тільки з пропагандою, а й загалом. Для нас дуже важливо об’єднатися – це та місія, яку я особисто бачу для організації, яку ми створили. Єдиний фронт від Балтійського до Каспійського моря. Ми реально на це здатні. У кожній країні є проблеми пов’язані з цим. У Литві зараз проблеми.

– Так, якщо ви чули туди зараз поїхали прихильники Навального, які підтримували окупацію Криму, і сидячи в Литві, отримуючи вид на проживання як політичні біженці, вони ведуть сайт штабів Навального, де є два штаби в Криму, який вони спокійно на мапі малюють Росією , а на питання від Рифата Чубарова, який публічно питав: “Що ви робите? ви ж в Литві перебуваєте? Як ви можете собі таке дозволити?” вони просто посилають.

– В Естонії у нас були проблеми з показом фільму від італійського режисера, який зняв пропагандистський фільм, як ніби про Донбас, з російськими наративами про громадянську війну і демонстрували його по Європі. Ми не змогли зупинити цей процес, тому що наша союзниця Естонія, в якій проходить показ цього фільму, каже: “Вибачте, але свобода слова”.

Але все ж таки повертаючись до питання про Грузію, як нам не допустити такої ситуації? Ви, журналісти, ми, громадськість, політики, які це усвідомлюють – повинні встати на захист, не дозволяти і “бити по руках” в будь-якої зручної ситуації. У всьому що нам будуть підсовувати (наприклад, газ трошки дешевше) криється повзуча окупація.

– Мені сподобалося, як надійшов новий футбольний тренер: “Ноги тут не буде тих, хто грає в Росії. Це для мене принципове питання”.

Але є ж ті, які всіх сюди запрошують, а ці люди з порога пишуть, що треба відкрити кордони, чому немає прямих рейсів з Росії? Та тому немає, дурень, що у нас тут війна!

Винен НЕ жираф, росіяни безпринципні абсолютно, їм важливо лише гроші з українців взяти – це перше. Друге – їм дійсно наплювати на країну, їм Крим не тисне.

Але є наші люди, які їх запрошують: продюсерські центри, приватні бари, організації співпраці і т.п.

Рекламна фірма “Банда”, яка придумала круту українську ідентіку, виявляється на обмін досвідом уклали договір з Пітерської PR- компанією. Там весь PR під контролем держави, там немає нічого безконтрольного. І до чого далі можна дійти, тому шляху ми вже знаємо. Так як побудувати систему, щоб не просочувалася ці люди, щоб перестати реагувати на кожного поганого Моргенштерна?

– Ми, як громадськість, можемо на це впливати, але тільки на законодавчому рівні можна щось зробити. У нашому законі вже є формулювання “країна-агресор”, при цьому навіть не обов’язково вживати слово Росія. Тобто вже визначено, що Росія є країною агресором. Далі в будь-якому законному чи підзаконному акті ми можемо посилатися на формулювання «країна-агресор». Будь-яка культурна діяльність країни-агресора повинна бути заборонена. Я намагаюся не ставати на чиюсь сторону в політичних протистояннях, я хочу діяти виключно в інтересах держави, але якщо мова йде про багаторічні друзях нашого Президента, які хочуть сюди їздити (які виступали в 95-му кварталі), то напевно дуже складно їм відмовити. Ну ось буквально днями виступав Меладзе, я десь бачив по стрічці в Фейсбуці.

– Він постійно виступає. Ніби як колишній українець, ніби як “полунаш”.

– Я розумію, але у нас повинна бути система. Просто згадайте закриття медведчуківською каналів. Що сталося? Це був дуже важливий момент, але прецедент не переріс в систему. Ми не створили якийсь фільтр, який можна використовувати як санкції проти ворожої пропаганди. Ці канали закрили, тому що вони пов’язані з конкретною фігурою, але завтра можуть відкрити канали просто на іншу особу і все доведеться робити заново.

Росія дуже витончено працює в цьому плані. Те, що ми бачимо очевидне – російські телеканали, всі ці ток-шоу, так звані українські телеканали – це те, що добре видно неозброєним оком. Насправді це тільки видима частина айсберга. Ключовий вплив відбувається через неочевидні канали комунікації, які важко ідентифікувати, які маскується під національні канали, рупори, журналістів, громадські організації, культурні фонди.

Наш центр робив аналітику на цю тему, можна ознайомитися на сайті (https://www.iccrp.org/ru/speczproekt-2/evropejskye-rupor%d1%8b-kremlya/), ми називали це “європейські рупори Кремля”, де по кожній країні аналізувалися структури і їх вплив.

Хто б міг подумати, що Союз підприємців в Баварії – це фактично інструмент російської пропаганди в Німеччині.

– Ви молодці, цим дійсно потрібно займатися системно, російські лізуть постійно. Будь-яка культурна організація російська вона все одно ФСБшная. Я знаю як купують журналістів в Сербії, вони там дуже недорогі – 500 € коштує один блогер. Нещодавно СБУ закрило PR-компанію, яка тут розробляла айдентику російської весни, в Києві. Потрібно все перевіряти.

– І ще дуже важливо те, що нам не можна діяти тільки методами заборон і обмежень. Ми повинні створювати наш український контент, який повинен в рази перевищувати за кількістю і бути краще за якістю.

– Є хороші приклади. Наприклад, Валера Маркус, який теж ветеран війни, веде свій канал. І Стерненко, який один в медійному полі робить більше, ніж всі інші.

– В Україні і не тільки є багато людей, які цим займаються. Хтось має велику аудиторію, хтось меншу. Можна згадати прекрасний канал імені Шевченка. Так само канал мого бойового товариша Мирослава Гая. З 24 каналу Антон Голобородько, він десантник 80-ій бригади.

Коли ми починали працювати в рамках цього Центру, ми звернули увагу на те, що, якщо взяти російську систему, вона чітко структурована. Є генштаб, є сили і методи: умовно артилерія, спецназ, піхота. Тобто різні інформаційні канали, експерти. Все це контролюється з єдиного центру, і в разі необхідності використовується – коли потрібно більше артилерії або спецназу – коли потрібно включити на всіх каналах, а коли тільки окремих блогерів.

– Була колись дуже цікава ситуація, коли ФСБ сфотографувала Президента України в Катарі, за столом в ресторані. Це була сумна знаменита поїздка, яку намагалися припудрити. Але у росіян була фотографія і два варіанти: запустити на перший канал або запустити через “Страна.Юа”, так зване українське ЗМІ. Вони вибрали другий варіант. Свої наративи вони транслюють прямо і дослівно, не намагаючись приховати.

– Ось це повинно бути причиною для різних санкцій проти них. Повертаючись до того, що ми повинні перемагати не тільки заборонами, а й контентом, я хочу звернути увагу на те, що саме ми можемо робити. У Росії це армія з різними родами військ, у нас це більше схоже на партизанський рух. Практично все на волонтерських засадах. Наш Міжнародний центр протидії російській пропаганді за півтора року своєї діяльності не отримав ні копійки від держави, ні долара від іноземних спонсорів. Це все тільки на волонтерських засадах, на ентузіазмі нашої немаленькою команди. Порівнюючи з тим, коли кажуть про створений кілька місяців тому Міжнародний центр протидії дезінформації при Раді національної безпеки і оборони, який так і не запрацював, його керівниця пішла в декретну відпустку.

– Коли наша держава за щось береться, то здається, що краще б не бралося.

– Але все-таки координація потрібна для того, щоб ми могли розвиватися. Держава не може скоординувати, я не говорю про міжнародний масштаб, а хоча б на національному рівні. Ми повинні самі.

– Давайте самі, я готовий особисто брати участь, і через канал АТР. Це наша спільна робота, ми повинні координуватися, бути єдиним фронтом. Потрібно створити єдиний центр і в цьому центрі повинен бути громадська рада і все волонтерські руху, до всіх наших журналістам по протидії російській пропаганді повинні бути залучені такі люди як Роман Цимбалюк, Аркадій Бабченко. У нас Гульсум Халілова буквально три-чотири місяці тому почала активно виставляти новини про Україну та Крим турецькою мовою. Вона отримала вже близько 70.000 передплатників, тому що існує інформаційний голод.

Ми не знаємо, але Туреччина окупована супутником Раша Тудей, найбільшими фейковий компаніями. Вони створюють проросійський медійний шум про Україну. Це не сильно має ефект, тому що турки не люблять Росію. І тут одна журналістка кримсько-татарська починає записувати новини і викладати ролики турецькою мовою про Україну і Крим. На неї підписуються, пишуть їй, впізнають на вулиці люди, які приїжджають сюди у відрядження, кажуть: “Спасибі, ви відкрили нам очі на Україну”. Одна людина проти Раша Тудей.

– Ви провели дуже важливий приклад. Але Росія вкладає трильйони рублів в свою пропаганду і, звичайно, ми не можемо їм відповісти симетрично, скільки б не створювали державних установ і кіберпідрозділи.

– У нас є волонтери, яких потрібно підтримувати, це не так дорого.

– Ось в цьому ключ. Я говорю про три прості ключові речі, на які ми можемо спиратися: активне залучення всіх сил громадськості, волонтерів, організацій, журналістів, які будуть не за гроші, не за страх, а за совість. Це дуже важливо, тому що Росія це робити не може, у неї немає громадянського суспільства, немає жодного журналіста або активіста, який буде це робити просто тому, що він вірить в те, що робить.

– Найцікавіше – це протиставляти їх тупий пропаганді нашу креативну. У нас кожен українець це креативний хаб.

– А коли людина робить це щиро – ККД значно вище. Росія не може собі це дозволити. Якщо вони почнуть створювати громадські ради, залучати громадськість – це відразу обернеться проти них. Тільки жорсткий контроль, тільки те, що наказав генерал. Якщо журналіст проявить ініціативу, він відразу “отримає по шапці”.

-Як ви оцінюєте діяльність популярних людей в YouTube таких як Дудь, наприклад?

– Це форма м’якої сили яка не впливає прямо, але це також інструмент російської пропаганди.

– Друге питання: є у нас такий журналіст, я не люблю згадувати його ім’я, але той який викладає у себе на каналі інтерв’ю з російськими, такими як Моргенштейн. Я не знаю як це працює з адміністративної точки зору, але це має всі ознаки агресії в нашу сторону.

– Зараз відповім на питання закінчуючи то, що я сказав раніше. По-перше, залучити всі сили суспільства і їх синергію. І державних структур, і недержавних, і громадських, і журналістських – всіх. Другий момент – це підвищення рівня медіаграмотності. Росія як вогню боїться якщо люди почнуть розбиратися в інформаційних технологіях, як своє населення, так і в інших країнах. Якщо ви хоча б трохи розумієте, як працюють фейковий новини, як працюють емоційні вкидання, то це як коли фокусник показує фокус, і ви думаєте, що це магія, а коли вам розповіли секрет – то думаєте, та ну його … Коли ви знаєте секрет фокуса, магія перетворюється в звичайну маніпуляцію. Якщо людина усвідомлює, що зараз їм намагаються маніпулювати, то факт усвідомлення цього відразу зупиняють маніпуляцію.

З тієї ж аналогії, як вакцинують людей – в першу чергу вакцину надають поліцейським, лікарям, військовим. Саме військові – це дуже вразливий сегмент для російської пропаганди, на якому вони зосереджують величезну увагу, тому що військові на фронті знаходяться в особливому емоційному стані. Природно, страшно, коли стріляють, важко в певних побутових умовах, але найважче (кажу з власного досвіду) – це бути далеко від тих, кого ти любиш – від дітей, від дружини, від батьків.

І починаючи з листівок, які в 2014 році хтось ходив і там розклеював, навколо 95-ї бригади, яка була в глибокому тилу України, в будинках, де жили сім’ї військовослужбовців-десантників, з текстом: “Твій син не каратель, поверни його додому “. Також були листівки про втрати, з фотографіями трупів.

– Дивує сам факт проникнення цієї листівки.

– Так, на територію, яка практично вважається територією військової частини. І саме в першу чергу цих військових ми повинні навчити інструментів впливу. Друга опора – це медіаграмотність. Чим більше буде медіаграмотності людей в Україні у всіх верствах населення, тим вище буде наша колективна медіазащіта.

– Я недавно провів абсолютно випадково експеримент і тепер про це всім кажу. Перша допомога при медійному отруєнні й як не отруїтися. Коли були події в Секторі Газа в Ізраїлі я забив в пошуковик спочатку російською “Ізраїль”, а потім українською мовою. Коли вони бачать український IP адреса, але я посилаю запит російською мовою, то там видається 9 з 10 пропагандистських російських каналів. Як тільки пишу запит українською мовою то отримую зворотний картинку – 9 наших джерел з 10. Навіть якщо в Україні людина російськомовний, то він розуміє українську. Робіть запит на українській мові і не дайте себе обдурити.

– Мова – це інформаційний щит. Я наведу інший приклад про події в Карабасі. Ми дуже ретельно вивчаємо цей досвід і у військовій сфері, і в інформаційній.

– Втрати адже були великі і це потрібно було пояснювати.

– Більш того, держава мала дуже чітку інформаційну політику, в тому числі і політику обмежень доступу до інформації. Але що було найважливіше в цьому, нам пояснювали і азербайджанські колеги, і ми самі це бачили і розуміли. Справа в тому, що інструменти інформаційного впливу на Збройні сили Азербайджану і на самих азербайджанців були в основному російськомовними.

– А вони в основному вже і не знають російської мови, тому все мимо.

– Ця мова для них не рідний, вони звикли сприймати новини своєю рідною мовою

– Нехай в Україні російську мову залишається в своєму обсязі, залишається неофіційним, щоб він не був першим для сприйняття для наших дітей, тому що в іншому випадку автоматично тобі вливають отруту як через катетер – ти не відчуваєш уколу, але отрута йде і йде. Коли ми чуємо російську мову, ми повинні чітко розуміти хто на ньому говорить.

– Це свята правда. У нас є журналіст, експерт, родом з Донецька – Валентина Бикова, яка написала і підготувала до видання “Посібник з інформаційної безпеки”. У нас просто немає ресурсу щоб його видати.

– Зверніться в культурний фонд. Цей посібник має бути в кожній школі в кожному університеті в кожній військовій частині. Таким чином ми виростимо зовсім інше покоління.

– Я повністю поділяю ентузіазм, але виявив, що їх чимало вже існує – і посібники, і канали, і курси – але поки що ми залишаємося вразливими. Я часто не погоджуюсь із фразою: «Ми ж програли інформаційну війну.» Це повна маячня. Коли мені це говорять на якомусь українському каналі, я відповідаю так: «Ми з вами зараз українською мовою говоримо? На українському каналі? В українському Києві? Значить ми не програли! » Так, ми прийняли відчутний удар, маємо втрати, але ми тримаємося.

– Телеканал «Наш» закритий, я його ніколи не дивився, він не заважав мені жити до того часу, коли Мураєв (номінальний господар каналу) почав висловлюватися про кримських татар і про мене особисто. Я прямо назвав його агентом Росії в публікації ФБ. Він два рази подав до суду. До цього він вигравав всі суди проти журналістів, а мені обидва суди програв. Мій адвокат, Володя Котової, привів європейські практики в суд і показав, що журналістів за такі висловлювання судити не можна (тим більш обгрунтовані). Тепер він закочує істерики на власному каналі. Але якщо якийсь час цих каналів не буде, то і потреба в них зникне. Люди, які дивилися ці канали з легкістю переключаться на інші.

– У нас є інша проблема. Що нам робити з супутниками? Хто придумав це маячня з платними українськими каналами при тому, що російські – безкоштовні.

– Я давно говорив, держава повинна була зібрати власників і має бути рішення РНБО про розкодування каналів. Плюс до всього – ці супутники не працюють в Криму. Це злочин під час війни.

– Скільки часу вже пройшло і це питання чомусь не піднімають. Канали Медведчука закривають, а цим питанням РНБО не займається. Знаєте як буває – в деяких селах іноді і поїсти нічого, але супутникова тарілка на хаті висить.

– І якщо там немає українських каналів, то обов’язково будуть росіяни. А там 40 ток-шоу в день. За останні два дні вони з моїх постів і відео нарізали кілька моментів і показують на всю країну.

– Але і тут мова нас захищає. Нехай наймають перекладачів, нехай займаються вивченням української мови. Нехай витрачають більше грошей. У них є система, і не потрібно її ні недооцінювати, ні переоцінювати. Але незважаючи на системність, з креативністю у них все значно гірше, і ми повинні це використовувати.

– У нас повинна бути асоціація вільних людей. Всі ці блогери самі по собі, їх ніхто ні до чого не примушують. Вони всі різні, але вони все проукраїнські. Держава повинна бачити цей проукраїнський спектр блогерства, і може бути навіть публічно виділяти гранти на якісь проекти.

– Наших ЗМІ, блогерів, журналістів, проекти – все це ми шукаємо на Заході. Але хто повинен бути більш зацікавлений в цій роботі, якщо не українська держава?

– Тим більше це ж прекрасно, коли є люди, які самі все це роблять. Потрібно просто допомогти їм. Це невеликі гроші, непорівнянні з витратами на ту ж Скобєєва або Рашу Тудей. Воювати потрібно не тільки кількістю.

– Я назвав два пункти – це залучення громадськості на цю війну і підвищення медіаграмотності. Але чому ти називаємося Міжнародним центром? «Натовпом і батька легше бити». Третій пункт – формування ефективних міжнародних коаліцій.

– Ми повинні мати державне лобі, яке буде захищати наших блогерів в ФБ і Ютубі. Зараз банять страшно. Ми повинні мати можливість звертатися безпосередньо до компаній, до влади США. Моніторити конкретні витіснення.

– Є така проблема. Крім цього, якщо ми зараз говоримо про вільні державах, то політичні еліти формуються через вибори, а вільні вибори – це значить, що люди мають свою точку зору. І якщо ми в цих державах будемо впроваджувати свої проукраїнські наративи про ситуацію, в якій насправді виявилися люди на окупованих територіях, кримські татари, українці – всі, хто там живуть, про ситуацію в інших країнах, то це стане важливим. Європейський політик, перш ніж голосувати за повернення Росії в ПАРЄ, наприклад, подумає в першу чергу як це сприйме суспільство, виборці.

– Я ще при минулому президенті, його прес-секретарю Цеголко пропонував зробити пул іноземних журналістів, які симпатизують Україні і з ними працювати, пропонуючи їм матеріали. Буває люди зацікавлені, але відсутні контакти в Україні. Я особисто обіцяв привести 8 журналістів з ключових країн Європи – це не викликало ніякої уваги. Люди рвуться в Україну, але їм потрібні приводи, їх потрібно орієнтувати. У своїй редакції вони повинні пояснити, про що будуть писати.

– Я не очікував, але це та функція, яку я не передбачав в роботі нашого Центру. Але коли ми почали працювати з нашими колегами з інших країн – за ними підтяглися і їх журналісти. Вони питали, як їм можна достукатися до певних політиків, тому що вони на листи і дзвінки не відповідають, англійською не володіють. І я займаюся тим, що домовляюся про інтерв’ю азербайджанського журналіста з якимось українським губернатором або для литовського журналіста з військовим. Безпосередньо чомусь у них не виходить.

– В ідеалі така організація повинна бути при Офісі президента, працювати відкрито, оформляти відрядження, запрошення. Я знаю, що на кримську платформу приїхало багато іноземних журналістів і тоді їм це все оплатила американська адміністрація. При мені близько 20 осіб брали інтерв’ю у дружин політв’язнів. Це працює.

Моя угорська колега розповіла, що книгу написала про Україну, про війну, тому що у них про це і не знають нічого. Доходить до такого, що коли я сказав, що їду до Києва, вони запитали – це Росія? З Угорщиною потрібно працювати. Угорських журналістів потрібно привозити сюди.

– Це велика проблема. Вони іноді підіграють Росії і хочеться запитати: люди, ви забули російські танки на вулицях Будапешта?

– З Чехією те ж саме.

– Коли в Чехії повісили борд з Мустафою Джемілєвим, зі словами “За висловлення незгоди з радянською окупацією Чехословаччини в 1968 році я відсидів у в’язниці три роки. Зараз президент Чехії закликає змиритися з анексією Криму”, думаю, багато чехів задумалися. Звичайно, така позиція – це зрада і лицемірство з боку чеського лідера.

Я далекий від того, щоб ми на когось ображалися. Нам потрібно все це врахувати і з холодною головою рухатися далі крок за кроком. Робимо все, що в наших силах, а далі будь що буде. Головне – це бути чесним перед самим собою. Навіть якщо тобі здається, що твоя справа програло – це далеко не так. Через роки прийдуть інші і надихнуться твоїм прикладом.

– Ми знаємо хоча б історію УПА і Степана Бандери. Здавалося, що вони зазнали поразки, а насправді здобули перемогу.

– Ви згадали про Бандеру, а наш Міжнародний центр протидії російській пропаганді надихається іншою організацією, створеною при активній участі Степана Бандери. Вона називалася: Антибільшовицький блок народів. У них було гасло: «За вашу і нашу свободу».