Кочевенко: Литві досить натякнути, і українські добровольці прийдуть до вас на допомогу
14.09.2021
Інтерв’ю Юрiя Кочевенко провідному литовському новинному порталу Alfa.lt
Нещодавно Україна відзначила 30 років незалежності. Країна, відносно недавно приступила до масштабних реформ, все ще має безліч невирішених проблем і як якір тягне за собою залишки радянського менталітету.
Проте, за словами Юрія Кочевенко, зміни відбуваються, і їх підтримують багато країн, в тому числі Литва, якій українці дуже вдячні і називають Литву “маленькою країною з великим серцем”.
Юрій Кочевенко – фахівець з політичних технологій, офіцер запасу української армії, учасник російсько-української війни, а в даний час очолює Міжнародний центр протидії російській пропаганді.
Alfa.lt поговорила з ним про те, що являє собою Україна після 30 років незалежності і про значення допомоги Литви.
– Україні 30 років, але я багато разів чув, що ваша країна по-справжньому “прокинулася” тільки в 2014 році.
– Я б так не сказав, але згоден, що 2014 рік став одним з визначальних періодів в нашій історії. Адже за великим рахунком вся наша історія, і особливо новітня, – це боротьба з імперією. Нинішні російські лідери не здатні уявити собі Росію інакше, ніж імперською державою, а це значить, що Україна їм абсолютно необхідна. У 2014 році вони скинули маски, і якщо у деяких українців в той час ще залишалися ілюзії щодо Росії, то тепер їх уже немає. В якомусь сенсі це звільнило нас і значно прискорило формування нашої власної політичної ідентичності. Ми нарешті розірвали зв’язок, який все ще пов’язував нас з імперією і радянським минулим.
– Литва в останні роки була одним з найактивніших прихильників України. Що було найбільш корисним з нашої допомоги? Політична підтримка, військова допомога чи щось інше?
– Ми прекрасно розуміємо, що Литва не має можливості надавати таку ж матеріальну підтримку, як великі держави. Однак, в суспільній свідомості, Литва в цьому відношенні знаходиться напевно на одному рівні з США. Це тому, що Литва безкомпромісно і стабільно підтримувала нас у всіх форматах. Для нас це найважливіше. Кожен українець, навіть не пов’язаний ні з урядом, ні з армією, прекрасно знає, що Литва – один з наших найнадійніших союзників.
Президент Даля Грібаускайте, і сьогодні настільки популярна в Україні, що могла б брати участь в президентських виборах і мала б усі шанси на перемогу, але це звичайно жарт.
А якщо серйозно, то варто згадати тренувальні місії литовських військових, що включають в себе різні форми і методи підготовки. У 2019 році ми розробили цілу серію таких навчальних програм з литовцями. Отримавши цінний досвід в якості члена НАТО, Литва тепер дуже щедро ділиться ним з нами. У нас також є спільна українсько-польсько-литовська бригада, названа на честь нашого спільного героя Костянтина Острозького. Ми, звичайно, не забуваємо допомогу Литви, в лікуванні та реабілітації постраждалих учасників Майдану і поранених на війні наших солдатів.
– Парадоксально, але саме агресивний сусід зблизив нас.
– Шкода, що саме війна нас зблизила, але Литва дійсно стала нам набагато ближче. Сподіваюся, ми не ображаємо вас, коли називаємо “маленькою країною з великим серцем”. Коли я по роботі спілкуюся з колегами з інших країн, я постійно опиняюся в ситуаціях, коли в дискусії завжди виникає “але”, навіть з молдаванами або грузинами, які самі пережили російську агресію. З литовцями ніколи не буває “але” – наші думки і думки завжди збігаються.
Ми часто використовуємо термін “союзники”, хоча для багатьох країн я б використовував слово “партнери”. Але не для Литви. Литва – справжній союзник. Тому ми відразу ж відреагували на події на вашому кордоні з Білоруссю. Вам відомо, що українські студенти-добровольці відправилися допомагати захищати парламент під час подій 13 січня. Сьогодні у мене немає ні найменших сумнівів у тому, що наші добровольці допоможуть вам протистояти інноваційним гібридним атакам. Литві потрібно лише натякнути, що така допомога необхідна, і ми зробимо все можливе.
– За цей рік ми багато разів чули, що за останні 7 років українські збройні сили повністю змінилися, але в той же час звучала критика, що багато реформ були просто показухою. Яке твердження вірне?
– Обидва. У 2014 році наша армія була крихітною радянською армією в нерадянській країні. Між суспільством і армією не було абсолютно ніякого зв’язку. Ми поміняли прапори, ми поміняли форму, але в ній все ще залишалося багато радянської ДНК. Однак ми вже не ті, що були 7 років тому. Українська армія знаходиться десь між радянською армією і тією армією, яку ми хочемо мати.
Я повинен визнати, що ми могли б зробити більше за ці роки, якби не відсутність політичної волі, корупція, застарілий менталітет деяких армійських командирів. Однак зміни відбуваються, і відбуваються, можливо, швидше, ніж в будь-якій іншій структурі в Україні. Війна змушує нас швидко вчитися. Добре, що нам допомагають військові країни НАТО, в тому числі литовці. Дуже важливо, щоб цей тренінг змінив ставлення і спосіб мислення наших військових.
Проблема старих менталітетів не є виключно українською. Напевно, в кожній пострадянській країні офіцери, які прослужили десятиліття, думають тільки про пенсії і чинять опір будь-яким змінам, навіть якщо це всього лише “фасад”.
– Литовська армія теж не була побудована за рік.
– У вас є перевага: з першого дня вашої незалежності не було питань про те, хто ви і куди прямуєте. У вас є жива пам’ять про державність, і ви нею скористалися. В Україні не залишилося живих свідків, які пам’ятали б, як все було до радянської окупації. Ми старанно шукали свою державну ідентичність. Ми заявили, що є спадкоємцями Української Народної Республіки 1918 року, але в той же час ми були спадкоємцями Української РСР, і ми вешталися з одного боку в інший. Повинно було змінитися покоління людей, а агресор повинен був показати своє справжнє обличчя, щоб ми, нарешті, усвідомили.
Зараз понад дві третини українців не сумніваються, що країна повинна відійти від Росії. Я визнаю, що, навіть незважаючи на війну, є близько 15% проросійськи налаштованих людей, але їх число неухильно знижується. Однак небезпека полягає в тому, що дуже невеликої частини населення досить для того, щоб інформаційно-пропагандистські операції Росії могли привести до дестабілізації ситуації в країні.
– Де інформаційна політика Росії найбільше шкодить Україні?
– У цьому відношенні методологія інформаційних операцій дуже схожа на військову тактику – ви визначаєте найслабші місця в обороні супротивника і б’єте по ним з усієї сили. Російська пропаганда використовує будь-яке проблемне питання, яке викликає дискусії в Україні. Мета – підірвати довіру громадян до уряду, армії і до самої держави. Слід визнати, що їхні зусилля не зовсім марні. Біда ще й в тому, що російська пропаганда йде не тільки з Росії, але і від нібито українських ЗМІ і політиків. Це серйозна проблема.
Цьому важко протистояти, тому що у нас ніколи не буде тих ресурсів, які є у Росії. Однак ми з полегшенням відзначаємо, що російська пропагандистська машина далека від досконалості. Наприклад, аналізуючи дії наших супротивників, ми зрозуміли, що приблизно дві третини грошей, що виділяються Кремлем на ці цілі, просто розкрадаються і навіть не використовуються в інформаційній війні. Але в будь-якому випадку, ми не недооцінюємо можливості Росії і шукаємо способи протистояти їм. Російський пропагандистський механізм працює дуже невинахідливого, клішірованний: одні й ті ж методи, а часто і одні і ті ж наративи використовуються від України і Литви до Німеччини. Співпрацюючи з фахівцями в інших країнах, ми можемо передбачити і готуватися до операцій.
Також дуже важливо, щоб антипропагандистська діяльність здійснювалася не тільки державними установами, а й щоб громадськість, незалежні засоби масової інформації та неурядові організації брали в ній більш активну участь. Росія не може цього зробити, тому що в її механізмі все засновано на жорсткій владної вертикалі і грошах. Як тільки їх пропагандист не отримуватиме зарплату, не кажучи вже про наказ, він вийде зі справи.
Росіянам складно вибудовувати ефективну співпрацю на міжнародній арені. А ми здатні і повинні це робити. “Кримська платформа” є хорошим прикладом такого співробітництва, як ми можемо бачити по болючій російській реакції.
Нарешті, ми намагаємося розвивати інформаційну грамотність в суспільстві, і робимо це, орієнтуючись на ключові групи. Це трохи схоже на тактику боротьби з коронавірусом – в інформаційній війні також є пріоритетні групи, такі як військові або вчителя.
Звичайно, найважливішою метою є підвищення загальної інформаційної грамотності всього суспільства. Чим більше людей не піддадуться на маніпуляції пропагандистів, тим менш шкідливою буде діяльність наших ворогів.
Як тільки людина усвідомлює, що нею маніпулюють, вона стає несприйнятливою до цього.