Кремлівський вплив на Німеччину – це проблема і для США, і для України, – Джон Хербст
27.09.2021
Відставний Американський дипломат Джон Хербст в інтерв’ю російського і американського журналіста розповідає про нові віяння зовнішньої політики Вашингтона.
Вступне слово Георгія Цихиселі: Падіння Афганістану і те, як західні країни обійшлися з тими, хто співпрацював з коаліцією, має бути уроком для тих, хто покладає багато надій на Вашингтон, – так кажуть нині критики Америки. Як правило в списку тих, хто чесно сподівається, згідно з думкою цих самих критиків, – Київ і Тбілісі. Однак і в Україні, і в Грузії (в Грузії сам був свідком), багато де ще, як в цих двох державах, все одно надії залишаються. Навіть десь продовжують рости, і багато, де Америку як і раніше бачать, як сяюче місто на пагорбі. Мотив один, найважливіший, що США – це єдина сила, яка здатна стримати (ну у випадку з пострадянським простором) Росію. Хтось сподівається – серйозна противага Китаю. Так воно і є насправді. Хтось сподівається на те, що принесуть демократію, допоможуть побудувати, допоможуть створити інфраструктуру і так далі. Чи так це все просто? Головне: чи можуть союзники, країни зі спеціальним статусом і інші партнери США як і раніше розраховувати на підтримку з боку Вашингтона?
Ось про ці і не тільки про ці теми ми сьогодні поговоримо з Джоном Хербстом. Він був послом США в Україні в 2003-2006 роках, до цього був американським послом в Узбекистані.
Цихиселі: Пане посол, спасибі, що знайшли час зустрітися і поговорити. Ви були в Києві під час “помаранчевої революції”. Я не прощу собі, якщо не поставлю вам запитання: до вас приходили Українські політики погоджувати кожну свою дію (як часто кажуть антиукраїнські коментатори, що все узгоджувалося в Американському посольстві)?
Джон Хербст: Це просто дурість. Звичайно, я був в тісному контакті з багатьма політиками. Не тільки, скажімо, в опозиції, а в уряді Кучми і Януковича, і з його союзниками. Звичайно, опозиція хотіла підтримку Америки. Я їм неодноразово говорив, що ми підтримуємо правильний процес чесних виборів. Ми не підтримуємо індивідуальних політиків – це була наша політика в той час.
Цихиселі: Пане посол, після виходу з Афганістану і Україна, і Грузія задаються питанням, принаймні частина політиків, чи можуть вони довіряти США?
Хербст: Коротка відповідь – так. Але потрібно розбиратися в темі. Насправді Америка зробила велику помилку, робила багато помилок в останні 20 років. У відповідь на атаку Америки з боку “Аль-Каїди”. Безумовно нам потрібно боротися, зняти “Талібан” з влади, років 20 тому. Але після цього ми хотіли перетворити країну. Це не було в наших можливостях. І ми зробили подібну помилку в Іраку і подібну помилку в Лівії, і взагалі це не була розумна політика. Зараз ми, можна сказати, справлялися з цією проблемою в Афганістані. Хоча адміністрація Байдена зробила все гірше, тому що наш вихід з Афганістану був зовсім не компетентний. Він міг би бути компетентним і вивести нас з Афганістану. Але все-таки Америка сильна країна, найсильніша в світі, найбагатша в світі, і ми зацікавлені в Україні і в Євразії взагалі. Ми підтримуємо Україну, Грузію проти кремлівського утиску. Ви можете спиратися на нас. Я б хотів, щоб наша підтримка була побільше, сильніше, але все-таки наша підтримка достатньо сильна, для того щоб допомогти Україні протистояти російській агресії на Донбасі.
Цихиселі: Пане посол, поясніть це багатьом людям, які дійсно цього не розуміють. Ось ви говорите, Америка – це сильна, впливова країна. При цьому Америка виступає проти “Північного Потоку – 2” – це дуже важлива і дуже болюча тема для України, яку ми, американці, підтримуємо. Питання задаю наступне: чому президент Байден не може просто зняти трубку, подзвонити Китаю і сказати: “Анджела, у мене є прохання – ти подзвони, будь ласка, своєму верховному судді і скажи, щоб вони заблокували газопровід”. Поясніть, будь ласка, цим нерозуміючим, чому таке неможливо?
Хербст: Байден зробив величезну помилку, коли він зняв санкції з “Північного Потоку – 2”. На мій погляд, він це зробив, тому що він хотів поправити відносини з Німеччиною. Можна сказати, що він зіпсував ці відносини. Мета Байдена благородна, але тактика жахлива, примітивна. Його тактика не служить Американським інтересам. Трубопровід “Північного Потоку – 2” не тільки дає Москві можливість вжити газ як інструмент проти України, Польщі та Європи. Цей проект теж підкріплює кремлівський вплив в Єревані і кремлівський вплив в Німеччині. Проблема для Америки, України, Європи і взагалі, тому це просто жахливе рішення Байдена, нерозумне. Це рішення було жестом для Москви і, звичайно, це вже гірше. Тому що деякі радники Байдена вважають, що ми повинні залучити до нас Росію, щоб протистояти Китаю. Я розумію їх надію, взагалі надія непогана, але їх розуміння знову зовсім примітивне. Дати Москві робити те, що вона хоче, – це не приваблює Москву до нас. Це показує Москві, що Америка слабка. Нам потрібно продовжувати протистояти кремлівській агресії. Поки ми пояснюємо Москві, що наша політика не становить загрозу для них і їхніх інтересів, то Китай має претензію на Російські території на далекому сході і, звичайно, ми підтримуємо Росію проти таких претензій. Багато хто вважав, що, коли Байден прийме рішення для Німеччини і США, порозуміються в цьому питанні, що все вирішено, але це неправда. Наш конгрес сильно проти цього. Вчора був важливий момент, якщо ви знайомі з цим моментом: в палаті представників хтось додав поправку до бюджету Пентагону. Ця поправка обкладає новими санкціями “Північний Потік – 2” і не дає президенту Байдену авторитет по зняттю санкцій. Це стане законом. І якщо поправка вже пройшла, то не буде можливості зняти санкції з боку президента. Це знищить “Північний Потік – 2”, і це цілком можливо. Росія допомагає в цьому, Німеччина теж. Росія починає знижувати постачання газу в Європу. Значить, вже застосовує “Північний Потік – 2” як тиск. Ми не чуємо ні слова від Китаю і від Німеччини, і ми не чуємо ні слова від високопоставлених осіб у Вашингтоні. Ми не бачимо ясну критику з боку адміністрації Байдена і від уряду Китаю про використання “Північного Потоку – 2”. Це дає конгресу ще одну причину для нових санкцій.
Цихиселі: Ви вважаєте, що адміністрація Байдена здатна стримати своє зобов’язання і ввести справжні, серйозні, що не іграшкові, не формальні санкції проти Росії? Якщо Москва буде використовувати “Північний Потік – 2” в більш агресивних цілях, ніж просто продавати газ до Європи.
Хербст: З цього питання останні сім місяців адміністрація Байдена показує слабкість і не дивно. Я не думаю, що ми можемо спиратися на них. Може, ми побачимо щось, але конгрес прекрасно це розуміє. Республіканці в конгресі – опозиція для Байдена, їм легко виступати проти цього. Але ті ж демократи в конгресі стурбовані цим. Конгресмен Марсі … вона демократ, але вона ввела цю операцію, щоб додати поправку … у Байдена слабшає його рейтинг, набагато нижче зараз, в результаті його нерозумного виходу з Афганістану та інших проблем, які стосуються інфляції, наших кордонів з Мексикою і Сovid-19. В результаті цього вплив Байдена на конгрес слабшає. Конгрес буде вирішувати це питання правильним чином з правильними санкціями.
Цихиселі: Давайте розгорнемо розмову трохи ближче до російсько-американських відносин. Я був трошки здивований, коли міністерство закордонних справ Росії звинуватило США у втручанні в Російські вибори.
Хербст: Ну, звичайно, це фарс. І всі це розуміють, але вони так кажуть для Російського населення. Тому що Російське населення не розуміє, не дивлячись на величезну пропаганду з боку Російських ЗМІ, що Росія втручається в американські і в європейські вибори. І вони хочуть показати своєму народові, що все це робить, не тільки Росія, тому нічого скаржитися щодо Російської політики. Багато Росіян, які не мають доступ до цієї інформації, приймають, а інші абсолютно не приймають цю нісенітницю.
Цихиселі: Проведіть нас трішки по дипломатичним лаштункам. Після того як прозвучало це звинувачення в Москві, викликали Джона Саллівана, нинішнього посла США в Росії, і вручили йому ноту. Я припускаю, що він, напевно, зобов’язаний цю ноту переправити до Вашингтона і дати якусь свою супровідну записку, чи так це? Чи так це працює? Що б ви в цій ситуації, як посол, написали б в цій записці?
Хербст: Я знайомий з Салліваном багато років, він талановита людина і дипломат, але, звичайно, я зараз не в держдепі. Я не знаю, що він зробив, коли вони його викликали. Я знаю, що він там з’явився. Якби я був послом в Москві і мене викликали, я б сказав спасибі за вашу ноту, звичайно, це нісенітниця, але, безумовно, я передаю держдепу.
Цихиселі: По пояснювальній записці немає якоїсь чіткої процедури, що відбувається, коли в одній країні вручають послу ноту, і далі – це вже на його розсуд?
Хербст: Професійний дипломат повинен передати таку ноту своєму уряду. Але йому не потрібно визнавати, що така нота має сенс, що ця нота абсолютна правда. Коли я був послом, я так часто виступав, коли я вважав, що отримав нісенітницю, – я так і казав.
Цихиселі: Я жив багато років в Росії. Я не можу зрозуміти, у мене таке відчуття, що Москва цілеспрямовано, дуже часто без будь-яких підстав, намагається опозиціонувати себе США. “Якщо це добре для Америки, то це погано для нас” і навпаки. Ви можете пояснити, навіщо це Москві, постійно? Був момент не те, щоб мирного співіснування, а дуже навіть продуктивної спільної роботи. Ми згадали якісь можливості для продуктивної роботи. Чому Москва весь час намагається поставити себе як ворога США, хоча в Америці, наскільки я ось бачу тут, немає такого ставлення до Росії?
Хербст: Мова йде не про Москву і не про Росію, а про Путіна. У нього, на мій погляд, є якась хвороба. Він просто бачить США всюди, вважає США джерелом всіх його проблем. Тому він намагається протистояти США в багатьох місцях. На мій погляд, це не служить Російським інтересам. І, може, навіть не служить путінським інтересам як керівника Росії. Тому що, на мій погляд, це послаблює Російську політику і економіку. Ми знаємо, що рівень в Росії падає. Це прямий результат жахливої внутрішньої економічної політики Путіна, в основному корупції. Але також і зовнішньої політики, тому що санкції стоять Російській економіці 1% національного валового продукту в рік … багато в Москві, в Росії розуміють, що я говорю. Опитування показують, що Росіяни хочуть нормальних відносин з заходом і Америкою. Російські аналітики розуміють, що насправді у Китаю претензія на Російську територію на далекому сході. Але вони не можуть про це говорити, тому що Путін постійно стверджує про те, що Китай – це наш союзник проти США. В один день Російське керівництво визнає, що головна загроза для них – це від сходу. Принципи, які ми захищаємо проти Путіна в Україні, – це теж захист для Росії проти Китаю на далекому сході.
Цихиселі: Часто я чую думку, що єдиний інтерес Америки – це поставити Росію на коліна, тому що Америка хоче використовувати Росію як сировинний придаток. А що нам насправді цікаво в Росії (ми як США, як суспільство і як політична складова), у чому наші інтереси в Росії? Сировинні ресурси – це добре. Я не вірю, що для Америки при сприятливому збігу відносин це буде єдиний інтерес. Розкажіть, що нам може бути цікаво, якщо Росія піде на співпрацю.
Хербст: Це теж просто дурість. Ми хочемо, щоб Росія припинила свою політику реваншу. Ми теж хочемо, щоб Росія стала позитивним актором в міжнародній політиці і міжнародній економіці. На наш погляд, саме внутрішня і зовнішня політика Путіна послаблює Росію. У Росії є талановитий народ – скільки нобелівських премій Російські науковці отримали в останні 50-60 років. Але незважаючи на це, ми не бачимо в Росії передові фірми в області технологій, а російський талант їде з Росії, ми бачимо велику присутність Росіян. Економіка залежить в основному від природних ресурсів. Російські аналітики повинні помітити, що ми запросили Китай стати членом міжнародної економічної системи. Ми занадто слабо ставилися до Китаю з приводу членства в СОТ, але все-таки ми сприяли, тому що ми теж хотіли, щоб Китай був справжнім партнером в цій системі. Те ж саме з Росією. У партнерстві з нами Росія може процвітати. У партнерстві з Китаєм Росія залишається відсталою, і Росія повинна боятися за далекий схід.
Цихиселі: Які повинні бути умови, для того щоб в ідеальному світі сталося це співробітництво, про який ви говорите, може бути, не обов’язково проти Китаю – можливо, в ім’я процвітання? Що має статися, як це може виглядати, коли це може статися? Ваш прогноз?
Хербст: Якщо Китай розвиває свою агресивну зовнішню політику, настане день, коли він зверне увагу на далекий схід. Поки він звертає увагу на Америку. Китай вважає, що може перемогти Америку, – я не говорю зараз про війну. … я думаю, так не вийде, я можу пояснити чому. Але якщо так вийде, то Китай почне звертати увагу на далекий схід. Уже в ці дні, коли Росія і Китай працюють разом, китайські дипломати, китайські журналісти, китайські історики говорять про те, що Владивосток – це китайське місто, і інші частини далекого сходу, навіть Сибірі, належать або мають належати знову Китаю, – це теж політика реваншу. Китай це робить зараз, щоб, коли настане той день, вони могли вказати на дипломатів та істориків, які говорили про це років 20-30 назад. Я думаю, що є Росіяни, які це прекрасно розуміють. Але вони не можуть про це говорити, тому що це не політика Путіна. А він наполягає, що тільки США загрожують Росії, – це дурість, ми ніяк не загрожуємо Росії. Просто захищаємо сусідів від путінської агресії.