НЕ СКЛАДАТИ ЗБРОЮ

Інтерв’ю з Юрієм КОЧЕВЕНКОМ, директором Міжнародного центру протидії російській пропаганді, добровольцем, офіцером для проекту #ANTS_talks.

Людмила Долгоновська: Всім добрий вечір! Рада знову зустрічати вас на платформі мережі захисту національних інтересів «АНТС», мене звати Людмила Долгоновська. Приводом для сьогоднішньої нашої зустрічі стало свято, яке відносно недавно з’явилось у календарі державних свят – це День українського добровольця. Насправді людей, які за покликом серця пройшли пекло 2013-2014 років, тисячі. Багато з них продовжують службу у лавах збройних сил України та національної гвардії України. Багато живе мирним життям, але чи є це мирне життя? Адже війна не обмежується фізичним простором, вона так само триває в інформаційному та кібер просторах. Сьогодні ми поговоримо з людиною, яка знає цю війну у всіх її проявах. Наш співрозмовник був добровольцем, служив у лавах 95-ої окремої десантно-штурмової бригади Збройних Сил України, а сьогодні очолює Міжнародний центр протидії російській пропаганді – це Юрій Кочевенко. Пане Юрію, щиро рада Вас сьогодні бачити.

Юрій Кочевенко: Доброго вечора, дуже дякую за запрошення. Це честь для мене.

Л.Д.: Пане Юрію, скажіть будь ласка, що спонукало вас стати добровольцем? Як це було? Як далось це складне рішення?

Ю.К.: Знаєте, якщо так дивитися з сьогодні, воно не здається зовсім складним, але здається нібито єдиним. Я пройшов свій власний психологічний злам, про який я не часто розповідаю у мережі, але побратими мої бойові знають. Моя основна професія полягає у площині політичного маркетингу, політичних технологій, і до війни я цим багато років займався. І ось момент Майдану, а потім і жертв Майдану, а потім і самої війни – він викликав у мене відчуття особистої відповідальності. Оскільки я був дотичний безпосередньо до формування тих політичних еліт, обслуговував їх як політтехнолог, допомагав їм приходити до влади, а вони привели Україну до крові і війни. Це було непросте відчуття власної відповідальності, яке я намагався спокутувати. Не одразу це в мене вдалося, спочатку я намагався реалізувати себе по своїй професії, пробував зробити інформаційні системи опору російській пропаганді ще у 2014 році. Успіху особливого тоді це не мало. Залишалося просто іти і брати у руки автомат. Ось така історія.

Л.Д.: Розкажи про військову службу. Як це почалося?

Ю.К.: На той момент пройшла третя хвиля мобілізації. Коли я звертався раніше у військкомат – мені казали: «Не треба, вистачає людей з досвідом». Зрештою взяли мене в четверту хвилю. Я часто жартую, що до 2014 року про українську армію я знав лише те, що я в ній не служив. В мене був скаутський досвід, який потім дуже згодився, але була і шалена невпевненість. Але виявилось даремно, все було простіше. Коли у військкоматі, в мене спитали «Ти хоч раз з автомату стріляв?», я сказав: «Ні» і мені відповіли: «Ну нічого». Згодом з’ясувалося, що у Яворівському навчальному центрі було багато таких, як я, і багато таких, які служили у радянських або українських Збройних Силах, але не мали військового досвіду. Я не мав звання, прийшов звичайним рядовим і в результаті потрапив у 95-ту бригаду.

 

Як я попав без досвіду у таку бригаду? Дуже просто. Приїхав якийсь полковник з командування ВДВ, нас вишикували на плацу, він виходить і говорить: «Хто готовий проходити службу у високомобільних десантних військах?». Всі завмерли, я стояв у першій лаві, глянув на Мішу, свого майбутнього кума, і ми разом зробили крок вперед. Всіх, хто вийшов, записали і поділили на чотири десантні бригади: 95-у, 80-у, 79-у, 25-у.

А потім ще одне шикування вже в бригаді, виходить одна легендарна людина – полковник Ілля Федоренко, начальних штабу бригади і прямо говорить: «Ми пожежна бригада – ми там де гаряче. Звідти втрати, звідти героїзм. Хто не бажає служити у 95-ій бригаді – вийти зі строю. Ми без проблем переведемо вас. Якщо залишаєтесь – усвідомте куди ви потрапили». От власно і все. Все що треба було – я і робив. Розпочав з солдата, а потім став і офіцером. А закінчував я службу у 95-ій бригаді командиром роти вогневої підтримки в другому десантно-штурмовому батальйоні. Згадуючи це все я розумію, що нічого героїчного  у цьому немає. Робиш крок за кроком що потрібно і все.

 

Л.Д.: Ти вже згадав про свого кума Мішу, а хто ще з тих бойових друзів зараз з тобою, що взагалі найбільше запам’яталось з перших днів, місяців?

Ю.К.: От власне це відчуття братерства і атмосфера доброзичливості взагалі, адже ми знаємо що розповідають про дідівщину, що в армії свої стосунки. Але всі розуміли куди прийшли, всіх чекали вдома, всі переживали, і відчуття взаємної підтримки, взаємного братерства – воно було і дуже тримало. Не без того, що були ті, хто не дуже добре вчиняли, але це поодинокі випадки при тому, що там були всі різні – за освітою, за віком, за професією, як з Донбасу, так і із Закарпаття – це була Україна у всіх своїх проявах. Це був цікавий досвід, бо я працював у Києві у сегменті політичного консалтингу (це як правило не бідні люди). А тут були усі, навіть зеки-добровольці, і студенти, і підприємці. Пам’ятаю Колю Новікова, вітання йому палке, хлопець невисокого зросту, у окулярах, він виглядав як «ботан», але там була така енергія, така лють до ворога. Він бізнесмен з Луганська, він все втратив, все забрали, він пішов добровольцем. Це були скарби, а не люди. Зараз намагаюсь тримати ці зв’язки, бо вони найцінніші. Після батьків, дітей та дружини, це найближчі люди. Ці хлопці: Міша (позивний Камаз), Сара, Скрипаль, Мєля, Сивий, Ромчик, Борода, Няшка – може когось в емоціях не назвав, але завжди пам’ятаю про них. Ми збираємось регулярно. У нас є «залізний» день – 2 серпня, день пам’яті воїнів-десантників,  це традиція від «дємбеля», ще 14 жовтня і День Незалежності – це по можливості. Це такі люди, з якими дуже добре знаходитись разом, бо ми знаємо що разом пройшли. На війні ми відстоювали незалежність та цілісність нашої держави, але в конкретний той момент ти думаєш не про Україну, а про товариша який знаходиться поруч в сусідньому окопі. Ми разом і ми один за одного. От ми сьогодні розмовляємо про добровольців, але ж не було на війні не добровольців! Я скажу одну річь, тільки не ображайтесь – ті хто не хотів бути на війні – вони там і не були, навіть якщо йому прийшла повістка і він не ховався, а пішов у військкомат, служив – він теж доброволець. Всі хто тримав і тримає небо на Сході – це добровольці.

Л.Д: Дякую. Хочу повернутись до теми Збройних Сил. Ти закінчував служити у Генеральному штабі, що можеш про це сказати? Як це бути на вищому стратегічному рівні?

Ю.К.: Там історія цікава, як я туди потрапив, бо звання молодший лейтенант – дуже невисоке. Все було не просто. Я у 95 бригаді здобув офіцерське звання, дуже бракувало молодших командирів. Тих солдат, які себе добре зарекомендували, які мали вищу освіту – відправляли на спеціальні курси. Так потрапив і я на такі курси, повернувся в бригаду вже у якості офіцера. Потім коли я демобілізувався як офіцер,  випадково на телеефірі зустрівся з офіцером Генерального штабу, з яким ми розговорились про питання інформаційної безпеки, як це реалізується у Збройних Силах і він сказав: «Нам потрібні такі фахівці, може б ви розглянули такий варіант?». Я дуже здивувався, бо для мене командування десантно-штурмових військ вже був якийсь Олімп, а тут цілий Генеральний штаб – це навіть уявити важко. Як з’ясувалося – дуже бракувало фахівців інформаційної боротьби. У Збройних Силах їх взагалі майже не було. Навіть ті політтехнологи, які готові долучитися – не мають офіцерських погонів. Бо не можна просто прийти і сказати, що я вам буду допомагати. Є секретність документів та операцій, певні процедури.  Отак я туди і потрапив, подання моє особисто підписував начальник Генерального штабу Муженко,  бо все виглядало дуже дико. Спочатку я служив у Центрі інформаційної протидії Об’єднаного оперативного штабу, а потім за досить короткий час перейшов у Головне оперативне управління Генерального штабу Збройних Сил України, в управління стратегічного керівництва, у відділ організації стратегічної комунікації. Там вже я пізнав усю суть штабної культури. Дуже хочу похвалити деяких офіцерів, але боюся розкривати прізвища. З іншого боку далеко не всі там розуміли комунікації, бо звикли до армійської логіки життя, а світ змінюється. Це викликало певні непорозуміння і конфлікти, але я вдячний за цей досвід. Хочу наголосити, що не такий страшний той чорт, яким його малюють. Що стосується як загалом Збройних Сил, так і Генерального штабу – усюди нормальні живі люди, є можливість знайти себе та реалізуватись. Той факт, що Україна війну не програла, що ми відбили цей навал у критичний період, ми далі тримаємось і розвиваємо нашу армію, відстоюємо нашу Незалежність, говорить про те, що і Збройні Сили у нас  чудові, і Генеральний штаб, який знає свою роботу. Звичайно треба реформуватися, треба йти у ногу з часом, усвідомлювати нові загрози.

Л.Д: Я дуже вдячна, що ти це озвучуєш. Це насправді дуже важливо.

Ю.К.: Після звільнення з генерального штабу я одразу дав інтерв’ю виданню  From.UA , де розповів, може емоційно, але щиро, про свій досвід служби. Усю критику (і не тільки) я тоді виклав. Я бачу велику різницю між тим часом, коли я був офіцером Генерального штабу  і тим, що зараз відбувається. Все ж таки, певні процеси налагоджуються, зростають ті офіцери, які насправді гідні. Не все так погано, але давайте докладати зусиль, щоб все було ще ефективніше

Л.Д: Юрію, ми бачимо як все це вибудовано у Російській Федерації, на якому це рівні. У нас трохи інший підхід на демократичному рівні. Ти, як фахівець, як оцінюєш позиції України і Росії у інформаційній війні? Бо у 2014-2016 роках ми явно програвали, але як ти це бачиш сьогодні?

Ю.К.: Я з тобою не погоджуюсь. Це російський наратив, що ми щось програвали. Була складна ситуація, ми програли певні бої, які пов’язані з населенням тих територій, які зрештою виявились окупованими. Але ми не програли. Так, Росія, як країна авторитарна, в умовах війни має певні переваги. Авторитарні режими є більш ефективні, тому що швидкість проходження сигналу більша.  Але в мирний час вони програють режимам демократичним – це очевидно.  Справді, машина російської пропаганди працює дуже налагоджено і включає у себе не тільки те, що ми бачимо. Вона включає у себе дуже багато неявного: експерти, політики, багато громадських організацій, громадських діячів – вони маскуються і не виглядають проросійськими, але діють в інтересах Росії. Є цілі політичні партії як у нас в Україні, як і в інших країнах. Ця схема залишилася ще з радянських часів, коли спеціальним компаніям за безцінь продавалася радянська нафта, а потім ці компанії фінансували місцеві комуністичні партії. Це все налагоджено, і Росія знає, як це робити. Україна не може відповідати симетрично. Ми не можемо контролювати ЗМІ у приказному режимі, не можемо так відверто брехати, бо наше суспільство не пробачить це державі. І також ми не можемо витрачати десятки мільярдів доларів у безглузду купівлю трафіку, експертів, журналістів. Ми маємо шукати асиметричну відповідь.

Л.Д: Це і було моє наступне питання. Але ти і сам до нього підійшов.

Ю.К.: Ми маємо шукати асиметричну відповідь, яка пов’язана з тим, чого Росія не може робити. Росія не може формувати ефективні міжнародні коаліції. Вона може тільки скеровувати своїх сателітів. І мова йде тільки про режими, бо ви не назвете жодного народу, який би був щиро з Кремлем. Росія не здатна залучати громадянське суспільство – власного вона не має, в інших країнах тим більше. Росія як вогню боїться підвищення рівню медіаграмотності як свого населення, так і населення інших країн, бо це зруйнує всю систему пропаганди, яка базується на безграмотності, на невмінні аналізувати. Це ті точки, натиснувши на які ми можемо досягати перемоги.

Ми маємо будувати потужну міжнародну коаліцію. І цьому ключі я хотів би подякувати вашій організації «АНТС»,  і особисто Ганні Гопко за велику роботу, яку вона робила у цьому напрямку, як народний депутат України, і зараз, як громадський діяч. Це також один з ключових напрямків, в якому працює наш Міжнародний центр протидії російській пропаганді. Ми так і назвалися, щоб не прив’язуватися конкретно до України, а одразу ідентифікуватися за суб’єктом агресії, тому що ми таким чином стаємо чітко зрозумілі нашим партнерам з Грузії, Литви, Азербайджану, Молдови, Казахстану, Білорусії та інших країн, що мають подібні загрози. Маю сказати, що один з наших партнерів, друг України – Дзяніс Івашын сьогодні був заарештований білоруським КДБ. Ось якими ризиками загрожує ця діяльність, бо Денис був журналістом InformNapalm, ресурсу, який зробив дуже багато для викриття російської агресії.

Л.Д: Я хочу запитати для наших глядачів, які у цій темі не дуже знаються. Наскільки Росія працює на заході? Тому що для нас деколи здається, що там вже все добре, там дезінформація не пройде. Але ваш Центр намагається показати, що Росія свої щупальця розпустила усюди. Як ця система працює, як вона побудована?

Ю.К.: Я вже казав, що вони масово скуповують експертні групи, ЗМІ, створюють культурні фонди, громадські організації, історичні товариства, часто це не очевидний зв’язок з Росією, але він присутній. В усьому світі таке робиться. Подивіться що відбувається у Грузії – там теж реванш проросійських сил відбувся, і які наслідки це мало у 2019 році, коли приїхало мурло з  Держдуми Росії і вперлося у крісло спікера грузинського Парламенту, і яке це обурення викликало, і мітинги, і протести. Але це ж сама грузинська влада спровокувала. Тобто країна, яка має окуповані території, проти якої був вчинений акт агресії з боку Російської Федерації, і так себе поводить. Ось до чого може призводити така поведінка. Тільки недавно у Молдові, яка теж потерпає від російської агресії і має окуповані території, змогли переобрати відверто проросійського президента. У Балтійських країнах також ведеться інформаційна агресія з боку Росії. Створюються телеканали, інші засоби комунікації, фестивалі (у Юрмалі, наприклад) – це все форми експансії в інформаційному просторі. Вони змушені з цим боротися. Нещодавно у Казахстані вийшов фільм  «Плач великого степу», який розкриває події 20-30-х років, терор більшовиків проти казахського народу. І це викликає шалену реакцію російських політиків та пропагандистів – «як так Казахстан (це прямі цитати) сміє якось по іншому осмислювати свою історію, а не так, як ми їм говоримо, вони забули, хто їм території подарував?». Ми ж пам’ятаємо наратив 2014 року про те, хто які території Україні подарував. А тепер один в один говорять це про Казахстан. Очевидно, що це напрямок агресії, а для нас може бути новий союзник. Ось це асиметрична відповідь – формування міжнародної коаліції, залучення громадянського суспільства. Шукати однодумців, і наша ефективність буде у рази вища, ніж у ворога. Підвищувати рівень нашої медіаграмотності і прагнути зробити це всередині самої Росії – там теж є наші союзники, яким соромно за свою нинішню державу, і ми маємо з ними працювати.

Л.Д: У нас є питання від глядача: «Як ви ставитесь до волонтерів? На сьогоднішній день чи потрібно їхати на передову підтримувати бійців?»

Ю.К.: Бійцям завжди приємна допомога волонтерів. Ви не можете уявити, як були потрібні волонтери, навіть просто психологічно. Хочу особисто подякувати: Богдан Коломієць, Таня Устинова, Лариса Остролуцька – це ті люди, які мені допомагали, берци висилали, форму, смаколики. Вони теж добровольці, це і їх свято теж. Це відчуття зв’язку, що там розуміють, там підтримують – це дуже важливо. Я розумію питання глядача: «А держава де!?». Проте саме добровольці і волонтери абсолютно зруйнували міф російської пропаганди, що Україна – штучна держава. Бо не працювала держава у квітні-травні 2014 року, люди просто на своїх плечах несли країну. Люди знають, що це їхня держава, що вони будуть у ній жити і вони її зберегли. Пам’ятаєте як патрулі самооборони по вулицям ходили, бо міліція не схотіла виходити? Злочинність була нижче, ніж зазвичай, хоч міліції і не було.

Так,  на сьомий рік війни держава без волонтерів має забезпечити солдата всім належним. Але чи солдат відмовиться від додаткового смаколика? А якщо цей смаколик з любов’ю, від людей які усвідомлюють ту важливу справу яку він робить – не у смаколику буде справа, а як йому на душі тепліше і приємніше.  Ми маємо відчувати себе єдиними – наша армія, наш народ, наша нація. Я розумію, що хочеться вже і спокійно пожити, не думаючи про війну, але ворог не припиняє своїх намагань захопити нас і не заспокоїться, поки ми самі його не заспокоїм.  Не заспокоїться імперська Росія, поки поруч є незалежна держава Україна. Ми приречені боронити свою незалежність. Тому моя відповідь – ТАК, якщо можете підтримуйте українську армію, підтримуйте наших захисників, їм це дуже потрібно.

Л.Д: Я маю ще наостанок о тебе таке запитання, досить філософське , але мене воно насправді турбує. Перемогу у фізичній (кінетичній) війні я собі уявляю: ми звільняємо території, підіймаємо наш прапор, починаєм відбудову, притягуємо воєнних злочинців до відповідальності, Росія має якісь компенсації виплатити, але якою має бути перемогу у інформаційній війні?

Ю.К.: Я б не відділяв війни кінетичну, інформаційну, економічну, дипломатичну – це все одна війна. Мені дуже подобається одна фраза: «Непереможність – це дуже просто, це коли кожен на своєму місці працює так, ніби перемога залежить від нього особисто». У дипломатичній сфері ведуться бої, просто ми їх не бачимо.  У економічній сфері, навіть підготувати ті ж пакети санкцій, обґрунтувати їх, зробити так, щоб вони були максимально вразливими для ворога – це ж треба розуміти, як працюють механізми, потрібно бути фахівцем. Це все складові, які мають у результаті привести нас до перемоги.

Але щоб відповісти на твоє питання я скажу так: перемога у інформаційній війні –  це коли ми піднімемо наш прапор і у Севастополі, і в Донецьку, а люди, які там живуть, подивляться на цей прапор і скажуть «Ну нарешті! Ось тепер все!».

Л.Д.: Слава Україні!

Ю.К.: Героям Слава!

Л.Д.: Я тобі дуже дякую за цю розмову, дякую всім, хто дивиться її зараз. Я щиро вітаю тебе та наших глядачів з Днем українського добровольця. Я впевнена, що тільки об’єднавшись ми можемо перемогти! Тож разом до перемоги!

 

Посилання на відеозапис інтерв’ю: https://www.facebook.com/ANTSngo/videos/1135006650281737