Росія і Україна. Війна не на життя, а на смерть!

Останнім часом дуже багато інформації з’являється про те, що Зеленський розгортає свій курс на Росію, а в той же час з боку Росії з’являється есе українською мовою прям на сайті кремля про те, що ми – єдиний народ. При цьому Росія подає в РПЛ якісь скарги на Україну, що ж відбувається і як насправді йдуть справи і найголовніше – яка реакція України буде на ці дії і чи це стратегія нашого уряду і насправді куди ми йдемо? На всі ці питання відповість Юрій Кочевенко.

 

Мирослава: Я почала програму про те, що есе з’явилося на українській мові [мається на увазі стаття В. Путіна про єдність російського й українського народів опублікована на сайті президента РФ на українській мові], але при цьому Росія подає в РПЛ скаргу – це якась стратегія , маніпуляція, метод пропаганди? І для чого це може робитися?

 

Юрій: Все вищезазначене. Це стратегія по поверненню Україні свій геополітичний простір. Це не може не бути їхньою стратегією, тому що Росія, як Імперія, без України – це нездійсненний проект. А іншої форми свого існування, крім імперського, сучасна російська еліта не передбачає.

 

У тактичній площині це безумовно інформаційний удар, який не так спрямований в Україну, скільки на внутрішню російську аудиторію. Їм потрібно пояснити за що Росія воює, а можливо ще й воюватиме з великими силами і витратою ресурсів. Можливо, це поступова підготовка молодих російських хлопців до того, що їм доведеться на Україні вмирати, їм потрібно пояснювати чому вони повинні це робити.

 

Мирослава: Тобто і за фактом, і ви вважаєте, що Путін не планує відводити війська і ця війна триватиме і далі?

 

Юрій: Я точно знаю, що немає ніяких передумов до того, щоб Росія пішла з окупованих територій. Значить це буде тривати і далі. Питання того, що ми називаємо повномасштабне вторгнення – воно може бути як елементом тиску, так і цілком реальною загрозою. Все залежить від ситуації і від того яке рішення приймають в Кремлі зараз. Якщо вони вирішать, що для них це єдиний вихід, то ми повинні бути до цього готові. Саме зараз, напевно, це малоймовірно. Але це не означає, що через день, через місяць, або через рік ситуація не зміниться в протилежну сторону.

 

Мирослава: Давайте крок за кроком. “Північний потік-2” – ваше ставлення до цієї ситуації? Як ця ситуація вплине на Україну?

 

Юрій: Безумовно це зрада з боку наших західних союзників. Очікувана, але від цього не менш гірка. Класичний приклад того, коли пряма матеріальна вигода перемагає цінності і будь-які розмови про свободу, демократію, міжнародної солідарності. Російське лобі, яке в Німеччині представлено дуже потужно, на рівні бізнесу, політичних сил, засобів масової інформації – це традиційно і Росія ще вкладає в це безліч ресурсів щорічно.

Ми, наш Міжнародний центр протидії російській пропаганді, готували аналітичний звіт по цій темі, ми перераховували німецьких політиків, бізнесменів, громадських діячів, журналістів, які прямо отримують гроші з Москви і відповідно їх там відпрацьовують. При недостатній роботі з нашого боку з цієї цільової аудиторії ми отримали те, що отримали. Німецька еліта вирішила, що Україна – це, напевно, важливо, але дешевий газ і розвиток власної економіки – набагато важливіше.

 

Мирослава: А Зеленський знав, що це відбудеться, а поїздка в Берлін – це показовий виступ просто?

 

Юрій: Я думаю, що це все-таки була спроба якось вплинути. Але я не знаю що в голові у Зеленського і навіть не знаю що йому радять. Я можу допустити, що це була спроба бути чесним перед собою і сказати “я все що міг – зробив”. Це об’єктивно, так і ми не завжди здатні впливати на речі, які на порядок вище наших можливостей. Інше питання в тому, що можливо не вистачило стратегічної прозорливості. Ще 2 роки тому цю ситуацію можна було передбачити і діяти – цим і відрізняється державний діяч великого масштабу від простого політика.

 

Мирослава: Ви сказали, що у вас є інформація про те, які люди в Німеччині отримують від Росії гроші. А чи є в Україні такі люди?

 

Юрій: Звичайно є. Я не раз говорив, в тому числі і в вашому ефірі, проросійські сили є не лише в Україні, ми в цьому плані не є унікальними. Це класична зовнішньополітична форма впливу Росії, яку вона отримала в спадок від Радянського Союзу, трохи втратила в дев’яності роки, але тим не менше зараз активно відновлює. Наприклад, частина діячів (італійських, німецьких, французьких) дісталися в спадок від Радянського Союзу, вони працювали ще з КДБ і зараз переорієнтувалися. Система фінансування через фірми-прокладки, через продаж нафти своїм фірмам за заниженою ціною і перепродажу цієї нафти вже за ринковою ціною, а прибуток жертвують на абсолютно легальних підставах на користь тієї чи іншої партії, громадської організації – все це існує в Україні, в Європі, в США. Росія тут використовує слабкості демократичного суспільства, але все по закону і нічого пред’явити або зробити не можна. У той же час у себе жорстко закручують гайки, призначають всіх тикаючи пальцями іноземними агентами, не допускаючи ніякої можливості впливу ззовні, навіть віртуального. Поки у Росії будуть гроші – ці схеми будуть працювати. Суспільство має вчитися цьому протистояти.

 

Мирослава: Те, що ми зараз обговорюємо, ви говорите з позиції якихось телеканалів які несуть пропаганду проросійську або “сірих кардиналів” про які ми не знаємо?

 

Юрій: Якщо ми говоримо глобально про цю систему, то це не тільки пропаганда, яка називається “soft power” – м’яка сила, туди включені не тільки телеканали – це маленька видима частина айсберга, це просто ретрансляція наративів на українську аудиторію, на німецьку аудиторію, на польську аудиторію. Є ціла система, яка включає в себе і дипломатичне представництво, і громадські організації, і культурні фонди, і експертні групи в різних країнах, які прямо або через якісь сірі схеми отримують російське фінансування. Є цілий спрут, який називається “Росспівробітництво”, який займається “культурними зв’язками зі співвітчизниками” і має свої представництва в 80 країнах світу, де активно просуває наративи російського світу, включаючи росіян які живуть там та симпатизують Росії в активній діяльності, інтересах Кремля (інформаційних або політичних). На щастя для нас велика частина грошей що виділяються Росією  просто розкрадають – це трохи полегшує нашу роботу. Але в цілому можна применшувати ступінь цього впливу. Ворог серйозний, підступний, досить добре підготовлений.

 

Мирослава: Це, напевно, вперше така ситуація, коли ти думаєш про розкрадання і посміхаєшся, що це на щастя.

 

Юрій: Тому що це не у нас, а у них. У нас таких масштабів і бути не може, тому що просто не фінансується наша інформаційна політика навіть на 1% від того, що вкладається в Росії. Створено дві державні установи: Центр протидії дезінформації, досить тривалий час вони функціонують, але поки складно дати оцінку. Якщо Центр протидії дезінформації при Міністерстві культури інформаційної політики провів ряд заходів, видав методичний матеріал, то створений Міжнародний центр протидії дезінформації (їх як спеціально однаково назвали, щоб плутатися) не вказує своєї діяльності зовсім. Я професійно цими речами займаюся і навряд чи це пройшло б повз мене непоміченим.

 

Мирослава: Це при тому, що Зеленський обіцяв закінчити війну і це основне його завдання, і РНБО – це його механізм за допомогою якого він бореться.

 

Юрій: Нам потрібно забути вже це “закінчимо війну”. Це вже і Зеленський усвідомив. Навіть якщо у якихось його виборців залишилася ця ілюзія, то варто з нею попрощатися. Не можна закінчити війну якщо не ти її почав. І навіть якщо ти її почав, то не завжди її можна закінчити. Будь-яка війна безумовно рано чи пізно закінчується якимось миром, але ті умови, які висуває Росія неприйнятні для нас, тому що приведуть до краху нашої державності. У свою чергу Росія не прийме умови, які були б прийнятні для нас, а це, на жаль, означає, що війна в тій чи іншій формі, з різною інтенсивністю триватиме і на Сході України, і в інформаційному просторі, і в економіці, і в міжнародній політиці – це протистояння надовго. Ціна цієї війни – це наша свобода, це наша країна, це наше майбутнє.

 

Мирослава: Ми повернемося ще до питання війни і до Сходу більш докладно. А поки з приводу пропаганди – багато хто говорить, що Єрмак є досить проросійським і має сильний вплив на Зеленського. Яке у вас до цього відношення?

 

 

Юрій: Я чую це давно. Не можу сказати, що він це якось явно виявив, тим більше рішення ради Національної безпеки і оборони з питань тих же телеканалів Медведчука і ряд інших рішень вказують якраз навпаки на те, що Офіс Президента пішов на більш рішучі дії і патріотичну риторику. Реакція, яку це викликало в Росії, дуже нервову, говорить про те, що вони цього не очікували і можливо ці дії були правильними. Якихось явно одіозних призначень, щоб прям-таки зрадник, я теж не помічав. Хоча мені дуже не подобається міністр оборони, я не вважаю, що ця людина на своєму місці. Є ряд інших призначень в силових структурах, які викликають великий сумнів, але тим не менше це оцінне судження, конкретно щось пред’явити Єрмаку я не можу.

Якщо він дійсно агент Кремля, то веде він себе дуже обережно. Я не знайомий з Єрмаком і мені складно давати якісь оцінки його діяльності, хоч і просто як громадянину мені не подобається ця ситуація. Ситуація, коли людина – глава офісу, який просто повинен забезпечувати діяльності глави держави поводиться як друга особа. Просто нагадаю, що друга особа держави України є Голова Верховної Ради України Дмитро Разумков. Є ще Прем’єр-міністр України, якщо хтось пам’ятає, є ще міністр закордонних справ, який після президента України відповідає за зовнішню політику. А завдання глави офісу президента – забезпечувати діяльність Президента, щоб все в адміністрації добре працювало, писалися відповідні рішення, мови готувалися, графік дотримувався і зустрічі відповідні проходили. Це моя думка просто як громадянина України.

 

Мирослава: Робоча поїздка Зеленського в Берлін, як ви сказали, що може бути була спробою змінити курс Німеччини. Крім того, там ще обговорювалися Мінські угоди. А ось недавно була заява від МВС Німеччини про те, що вони наполягають на імплементації «формули Штайнмайера» до Конституції України? Наскільки це можливо?

 

Юрій: Це неможливо. Питання цієї теми, як це не сумно констатувати, з боку наших німецьких союзників – це інформаційна атака на Україну, щоб виправдати свої рішення, пов’язані з «Північним потоком-2». Тобто “чому ви нам щось пред’являєте, якщо ми вам запропонували рішення, а ви не хочете його вирішувати”. Адже «формула Штайнмайера» не вчора з’явилася. Вона виникла давно, і її помуссіровалі якийсь час, усвідомили її нереальність в даних умовах, безглуздість спроб її впровадження і відклали. Німецькі наші колеги так само не поверталися до цього питання довгий час. А тут раптом знову згадали. Це при тому, що в принципі і в ОБСЄ, і в Україні, і навіть в Росії погодилися з тим, що сенсу в Мінській майданчику вже немає. Не до чого конкретного ніхто домовитися не може, і “мінської” вона називається чисто формально (давно онлайн ці зустрічі проводять). Я думаю так: ми якийсь час зараз в інформаційному просторі цю тему знову помуссолім, згадаємо що там пропонується, який там порядок дій, коли вибори, коли виведення військ, коли переклад кордону під контроль і в підсумку все залишиться як воно було останні сім років.

 

Мирослава: Може бути, що спеціально вони це з порядку прибрали для того щоб запустити «Північний потік-2», для того що всі погомоніли в інформаційному полі і забули?

 

Юрій: Це свідома інформаційна атака. Питання: чи було це з самого початку закладенною міною, щоб вона спрацювала потім – я не готовий відповісти. Якщо це було так, то вони вже тоді знали, що підуть на цю угоду з Росією і «Північний потік-2» буде добудований. Це означає, що всі розмови, всі сумніви Меркель все ці два роки – це був чистий блеф.

Мирослава: Зараз все більше проявляється лояльність між росіянами і українцями. Буквально вчора я прочитала статтю, що зробили опитування в Туреччині про те, як там відпочивається і росіянам, і українцям, з’ясувавши що вони вже спокійніші, бійок більше не влаштовують. Може бути пропаганда протягом всього часу налаштована на лояльність?

 

Юрій: Спроба така була. Російський світ в 2014 році не зміг увірватися, а протягом усього цього часу намагався вповзти. На якусь частину аудиторії це безумовно якийсь вплив мало. Давайте чесно, ця аудиторія завжди була. Нікого нового не переконали. У 2014 році, вже після початку війни, на парламентських виборах результати «опозиційного блоку» (який набрав 10% голосів) чітко показували наявність в Україні проросійської аудиторії. Деякі співгромадяни за дружбу з Росією, а деякі взагалі хочуть ліквідації держави Україна. Вони не хочуть, щоб ця держава існувала незважаючи на те, що вони є її громадянами. Досвід і світова практика показують, що досить мати вплив на 5% населення країни для того, щоб активно впливати на її політику як зовнішню, так і внутрішню, особливо якщо це демократична держава. Росія має навіть більше, але хороша новина в тому, що це число не росте, а поступово зменшується. А то, що ви називаєте відсутністю бійок на курортах, порівнюючи те, що було в 2014 – 2015 роках і те, що зараз, це говорить не про те, що відбулося примирення, а про те, що сталося прийняття факту – друзями ми ніколи не будемо. Для багатьох українців це пройдений етап, вони навіть і не думають про це, вони думають про те як завершити війну: піти шляхом Азербайджану і домогтися військової перемоги нехай навіть через час або піти шляхом Фінляндії, відрізавши назавжди від себе ці території і зосередитися на внутрішньому розвитку – це питання вони можуть задавати собі, але питання чи повернутися в Росію, повірте, він вже точно не задають.

Більш того, апелюючи до соціологічних досліджень, які ми недавно вивчали, тема геополітичного протистояння США і Росії – понад 75% українців підтримали б США. Злам у суспільній свідомості вже відбувся. А то, що вони (РФ) будуть якимось чином намагатися, хоча б через цю невелику аудиторію, вплинути на ситуацію, для цього їм і треба всі ці псевдореспублікі Донбасу до нас повернути – в цьому полягає план. Вони переназовутся трохи, щось трохи зміниться в атрибутиці, хоча малоймовірно, і вони залишаться в складі України, але це буде абсолютно окрема держава, яка буде як нарив у нас на тілі – він весь час буде хворіти і свербіти, вони будуть щось то пред’являти, щось вимагати і намагатимуться поширити цю заразу на більшу частину території. Хто знає на якому наступному історичному витку, коли ми, як будь-яка країна, будемо переживати якийсь чергову кризу (як це було в 2013-2014 роках), коли ми будемо слабкі, вони вирішать, що це для них шанс дійти до Києва. «Формула Штайнмайера» нічого не вирішить, тому що поки існує Російська імперія вона не змириться з існуванням держави Україна.

 

Мирослава: Я питала про росіян і українців, про відносини і настрій не в силу того, що українці хочуть і прагнуть в Російську імперію або колишній Радянський Союз, а про те чи ототожнює Путін всю Росію? Або Путін окремо, а Росія окремо?

 

Юрій: Це відмінний кремлівський наратив, який на жаль не погано спрацював свого часу в Грузії. В цілому це концепція, що Путін – це одне, влада – це інше, а народ – це третє. Але ні! 85% росіян підтримували анексію Криму, підтримували війну в Україні, підтримували Путіна, голосуючи за цю політику вже в 2018 році. Звичайно, є в будь-якій країні якась частина думаючих людей, не ошуканих цієї пропагандою, але ми ж бачимо, що зараз з ними відбувається в Росії. Це така порка, щоб ті, хто сумніваються і думати забули про те, що можна щось змінити або на щось вплинути. Нас ще чекає попереду цікаві шоу в вигляді виборів в Державну Думу Росії.

Я думаю, що якщо у когось ще були сумніви з приводу того, чим є ця держава, то після цих виборів вони точно зникнуть. Вони ще до виборів зачастили поле, щоб у інших альтернативних кандидатів не було жодного шансу. При тому, що в Росії протестний настрій зріє і репресіями можна тільки на час загнати в підпілля, але вирішити це не можна. Підростають нові люди, з іншими думками, які не настільки схильні, а часто зовсім не схильні до державної пропаганди і вони хочуть жити по-іншому. Хтось «голосує ногами» (їде з країни), але хтось шукає можливості щось змінити, якось протестувати. Саме це є надією для нас, що не дивлячись на зраду наших союзників, незважаючи на те що ми можемо залишитися наодинці – не можна впадати у відчай і не можна здаватися як би важко не було. Допомога може прийти з несподіваного боку і Росія, яка, по суті, колос на глиняних ногах, може без будь-якої сторонньої допомоги обвалитися всередину себе. Тоді з тієї іншої, нової Росією, ми, можливо, зможемо домовитися.

 

Мирослава: Я все одно хочу повернутися до «формули Штайнмайера», хоча б теоретично. Ви кажите, що це нереально, але припустимо теоретично: наша влада буде проводити референдуми і робити всі кроки в напрямку того, щоб спробувати її до Конституції вписати. Яке може бути настрій громадськості?

 

Юрій: Чому ви думаєте, що будуть це робити?

 

Мирослава: Мені зараз здається, що курс нашої країни більше перенаправлений в бік примирення з Росією, ніж навпаки. Тому все нагнітається навколо зради Заходу і т.д. Багато цього в інформаційному полі. Глядач намагається знайти істину. Яка реакція може бути?

 

Юрій: Я не думаю, що влада вибере саме таку стратегію. З огляду на те, що Зеленський дуже багато в чому орієнтується саме на думку більшості. Він один з політиків (може бути це політики нової генерації такі і це прикро), який не реалізує свою ідею, свою лінію незважаючи ні на що, він може бути неправий, нам може це не подобається, але він вірить в свою правду і її виконує . Він не йде за більшістю, а веде за собою, більшість або меншість – неважливо, тому що він вважає, що він має рацію. Так поводиться лідер, від англійського слова “lead” – вести. А Зеленський як ніби завжди співвідносить свої рішення з тим, а чого ж хочуть українці, він такий собі виконавчий директор. Не знаю погано це чи добре, але якщо виходити з цієї логіки, то я не думаю, що вони підуть на ці кроки, тому що більшість українців, навіть ті, хто підтримує Зеленського, категорично ці кроки не підтримають. Вже не кажучи про патріотичну опозицію.

Яка може бути реакція у людей? Але ми ж бачили рух “Ні капітуляції” та інші форми протестів. Українці вміють протестувати дуже яскраво і переконливо, на мій погляд. Інше питання в тому, що влада не обов’язково до цього прислухаються. А ось Зеленський якраз начебто прислухається. Досягнення миру – це дуже складний процес і формула не дає відповіді на буквальні питання, її навіть теоретична імплементація нічого не гарантує і нічого нам не обіцяє. Нам вже на Будапештському Меморандумі гарантували і обіцяли, якщо пам’ятаєте. Тому з точки зору здорової логіки в цьому немає сенсу. Вести діалог з повагою до наших партнерів, тому що це все одно наші партнери і ми будемо з ними співпрацювати. Те, що зараз було прийнято таке рішення (Північний потік – 2), це не робить Сполучені Штати більше нам не другом. Просто тут вони вирішили, що є важливіші пріоритети, але натомість ми можемо і повинні не тільки працювати з адміністрацією президента США, але і безпосередньо з конгресменами, сенатором, з громадською думкою в самих Штатах, де є дуже сильне лобі проукраїнське, антиросійське, де у нас є союзники. Працювати безпосередньо і як мінімум домагатися компенсації, домагатися збільшення військової допомоги, домагатися збільшення прямої технічної допомоги – це можна і потрібно робити. Але оголошувати всенародний референдум або ще щось – я не думаю, що на це влада піде, хоча можу помилятися.

 

Мирослава: Просто дуже багато і блогерів, і ЗМІ нагнітають, що “на осінь чекайте”.

 

Юрій: Може бути будуть президентські вибори.

 

Мирослава: Ви думаєте, що така можливість є?

 

Юрій: Але ми ж зараз з вами займаємося інсинуаціями: може бути так, а може бути так … І намагаємося у всьому цьому з’ясувати як же воно насправді. З точки зору політичної доцільності і з огляду на ті чутки, які гуляють навколо офісу президента і навколо Верховної Ради, можливо на цей крок підуть, щоб забезпечити Зеленському перемогу. Рейтинги показують – щоб не відбувалося він поки на першому місці і в другому турі переможе будь-якого альтернативного кандидата. І щоб забезпечити йому це місце, щоб обнулити всі попередні невдачі мовляв: “Українці тоді проголосували, а ось він вже стільки наплужив, українці більше не хочуть. А ось хочуть! Значить все те не зважає і починаємо з чистого аркуша. Спроба номер два. ” – на це можуть піти щоб відкрити друге дихання, заручитися підтримкою, щоб він відчував себе більш впевнено. Незважаючи ні на що українці його підтримають, хоча прорахунків було чимало. Обумовлені вони були не тільки суб’єктивними факторами, а в тому числі і об’єктивними. Але ми завжди думаємо про те, що був би хтось більш досвідчений, більш прозорливий, то було б краще. Але це не точно.

 

Мирослава: Ви говорите не можна відразу ставити хрест на Заході і конгресі. Є люди, які дуже проукраїнськи налаштовані. 17 липня Зеленський в твіттері оголошував про зустріч з Байденом, про її перенесення на 30 серпня. У цей час у відпустці пів конгресу, кажуть це для того, що б Зеленський не міг з ними зустрітися. Виходить Байден дивиться не зовсім в сторону України?

 

Юрій:Я не можу давати оцінки американському президенту. Ми ж не знаємо, що Путін Байдену сказав в живу і про що вони домовилися, може бути він пообіцяв нападати на Україну, а все інше не так важливо. Можливо це був просто блеф. Чи повториться історія з Мюнхенської угоди? (Маються на увазі угоди 1938 між Німеччиною, Великобританією, Францією і Італією про розподіл Чехословаччини) Ніхто не знає. Я думаю, що конгресмени, які захочуть зустрітися з президентом Зеленським – вони з ним зустрінуться, адже контакти є.

Є досить впливова українська діаспора в США, є там наші політики, журналісти, громадські діячі, є республіканці, є опозиція чинної влади, які завжди знайдуть можливість цим нарікати, і я це вже спостерігаю. Хоча поки наші американські колеги з республіканського табору, більше нарікають нам: «От не подобався Трамп, хотіли Байдена? Отримайте. Ми вас попереджали». Але тим не менше те, що я ще пару років тому в ефірі говорив про Трампа, те ж саме говорив про Байдена – він президент США, не імператор, не диктатор. Там складні і сильні державні інституції, які впливають на процеси.

Розгорнути одним поворотом штурвала геополітичний вектор такої країни неможливо. Там занадто багато інтересів переплетено, занадто багато центрів впливу існує. Якщо зараз так складається, що з одним з ключових центрів впливу (їм безумовно є президент) у нас безпосередньо важко, то потрібно активніше працювати з альтернативними.

 

Мирослава: Ви дуже часто в своїх інтерв’ю говорите про те, що незважаючи ні на що, які б рішення не приймалися президентами, владою інших країн, Заходом – неважливо – у нас ще достатньо сил щоб боронити суверенітет України, відстоювати свої території. А є така ймовірність, що всі люди національного духу можуть самоорганізуватися в свою невелику державу, протестувати владі та можуть взяти все в свої руки в якийсь момент?

 

Юрій: Можуть, але ми ж зовсім недавно переживали подібний приклад в нашій історії. У березні 2014 року держави не було. Вона була зруйнована, і здавалося, що руйнується на очах. Її зібрали заново українці, ті хто пішов в добровольчі батальйони, ті хто зібрав волонтерську допомогу.

Добровольці стали армією, волонтери стали тилом, самооборона стала поліцією. Це показало, що щоб не говорила російська пропаганда, але є люди, які хочуть, щоб ця держава існувала. Їх сил і активності вистачило в той момент, що б дати час державі пересобратася і потім разом з цією активною частиною громадян зупинити агресію. Адже втративши Крим, частина території Донецької і Луганської області ми забуваємо скільки зберегли. Це найголовніше. Адже спочатку план був дійти до Києва, або як мінімум створити Новоросію. Ми не дали її створити. І, звичайно, всяке може бути, вивчаючи нашу історію ми знаємо, що ситуація може обернутися по-різному. І навіть якщо у тебе немає патронів, якщо ти в оточенні – не можна здаватися.

Я нікому не нав’язую свою точку зору, це моє особисте переконання. Ніколи не впадати у відчай і ніколи не здаватися, навіть якщо здається, що все проти тебе. Все в будь-який момент може змінитися і навіть якщо ні, навіть якщо ти в кінцевому рахунку програєш, твоя справа програє, як тобі здається – ні. Прийдуть інші люди і інші покоління, вони будуть надихатися твоєю справою, твоїм прикладом. Тому незважаючи на те, що відбувається в Берліні, у Вашингтоні чи в Москві – мені це не псує настрою, тому що на мій особистий шлях це ніяк не вплине, я знаю точно, що буду робити. Я буду робити все, що в моїх силах, щоб як мінімум бути чесним самим з собою. У нас є інші союзники, країни, еліта в цих країнах і громадяни, які розуміють безпосередньо небезпеку російської агресії, вони нас підтримують і з ними ми будемо продовжувати далі працювати.

Я вже говорив, мета особисто моєї діяльності, ті зв’язки, які ми вибудовуємо в Грузії, Литві, Азербайджані, Польщі, навіть в Білорусії, не дивлячись на останні події – це єдиний фронт від Балтійського до Каспійського моря, і я докладу всіх зусиль, щоб це сталося.

Навіть якщо я сам не побачу результату цієї діяльності – я все одно буду продовжувати це робити. Я дуже добре знаю навіщо я це роблю. Я хочу, що б наша держава зберіглася, я хочу, щоб вона розвивалася і процвітала, я хочу, щоб мої діти і діти моїх дітей жили тут, на цій землі, на якій жили наші батьки, діди і прадіди вільними, щасливими, без страху і впевнені в своєму майбутньому. От і все.

 

Мирослава: Ви говорите про те, що переймаєте зараз досвід у Азербайджану. Не можу не запитати – яке бачення у Азербайджану в сторону нашої ситуації? Чи допомагає вам той досвід, який ви у них переймаєте? Берете у них якісь стратегічні варіанти?

 

Юрій: Азербайджан послідовно і безапеляційно підтримує територіальну цілісність України. Ніяких думок на цей рахунок немає. Зараз на території Азербайджану знаходяться російські війська під видом миротворців, на території тимчасово окупованого Карабаху і Азербайджан дотримується взятих на себе в цьому мирному угоді зобов’язання, взаємодіє в цьому плані з Росією, але повірте, вони добре розуміють, що поки хоча б один іноземний солдат є на їхній землі – вони не в безпеці. Вони розуміють, що їм належить і з Росією ще зіткнутися. Тому ми один для одного союзники. Вони за роки цього протистояння і концентрації сили і волі народу створили дуже сильну армію, створили суспільство, яке всією душею армію підтримує і для них не було альтернативи «звільняти чи не звільняти». Це той досвід, який нам потрібно вивчити і зрозуміти: діти, які в очі не бачили Карабаху, Шуші, Ходжали, але вони знали, що це їхня земля і готові були за неї боротися. І в підсумку вони її звільнили. Ось цей досвід роботи в інформаційному просторі, роботи з молоддю, роботи по формуванню міжнародної коаліції. Адже після першої Карабахської війни більшість Миру було на боці Вірменії, але Азербайджан за роки зміг змінити цю ситуацію, нагадати, що він знаходитися в своїх міжнародно визнаних ООН межах, він ні на кого не нападав, що не відбирав нічого, це Вірменія, за підтримки в тому числі і російських військ, домоглася певної військової перемоги. І 30 років Азербайджан чекав можливості ці території повернути, відновити територіальну цілісність своєї країни. Вона відновлена, але не в повній мірі. Ця історія ще не закінчується.

Ще одним аспектом є відновлення звільнений територій. Ми дуже зацікавлені у співпраці з Азербайджаном, багато українських компаній хочуть попрацювати в Карабасі. Ми можемо їм запропонувати відновлення енергопостачання, монтаж нових електростанцій. На мій погляд ми дуже активно над цим працюємо і це дуже важливий досвід, я вірю, що колись нам потрібно буде відновлювати свої звільнені території і ми повинні бути готові.

Мирослава: Добре, що у нас в країні є люди, які не дивлячись ні на що готові боротися до останнього не для самого себе, а для майбутнього своїх дітей. Я мало поки вірю в можливості наших політиків на сьогоднішній день.

Юрій: Політики – це дзеркало суспільства.

Мирослава: Так, але я вірю в таких людей як ви, які готові не дивлячись ні на що йти вперед.

Юрій: Дякую за вашу оцінку, це дуже надихає.