Кремлевское влияние на Германию — это проблема и для США, и для Украины, — Джон Хербст
27.09.2021
Отставной Американский дипломат Джон Хербст в интервью российского и американского журналиста рассказывает о новых веяниях внешней политики Вашингтона.
Вступительное слово Георгия Цихисели: Падение Афганистана и то, как западные страны обошлись с теми, кто сотрудничал с коалицией, должно быть уроком для тех, кто возлагает много надежд на Вашингтон, — так говорят нынче критики Америки. Как правило в списке тех, кто честно надеется, согласно мнению этих самых критиков, — Киев и Тбилиси. Однако и в Украине, и в Грузии (в Грузии сам был свидетелем), много где еще, не только в этих двух государствах, все равно надежды остаются. Даже где-то продолжают расти, и много, где Америку по-прежнему видят, как сияющий город на холме. Мотив один, самый важный, что США — это единственная сила, которая способна сдержать (ну в случае с постсоветским пространством) Россию. Кто-то надеется — серьезный противовес Китаю. Так оно и есть на самом деле. Кто-то надеется на то, что принесут демократию, помогут построить, помогут создать инфраструктуру и так далее. Так ли это все просто? Главное: могут ли союзники, страны со специальным статусом и другие партнеры США по-прежнему рассчитывать на поддержку со стороны Вашингтона?
Вот об этих и не только об этих темах мы сегодня поговорим с Джоном Хербстом. Он был послом США в Украине в 2003-2006 годах, до этого был американским послом в Узбекистане.
Цихисели: Господин посол, спасибо, что нашли время встретиться и поговорить. Вы были в Киеве во время «оранжевой революции». Я не прощу себе, если не задам вам вопрос: к вам приходили Украинские политики согласовывать каждое свое действие (как часто говорят антиукраинские комментаторы, что все согласовывалось в Американском посольстве)?
Джон Хербст: Это просто глупость. Конечно, я был в тесном контакте со многими политиками. Не только, скажем, в оппозиции, а в правительстве Кучмы и Януковича, и с его союзниками. Конечно, оппозиция хотела поддержку Америки. Я им неоднократно говорил, что мы поддерживаем правильный процесс честных выборов. Мы не поддерживаем индивидуальных политиков — это была наша политика в то время.
Цихисели: Господин посол, после выхода из Афганистана и Украина, и Грузия задаются вопросом, по крайней мере часть политиков, могут ли они доверять США?
Хербст: Короткий ответ — да. Но нужно разбираться в теме. На самом деле Америка сделала большую ошибку, делала много больших ошибок в последние 20 лет. В ответ на атаку Америки со стороны «Аль-Каиды». Безусловно нам нужно бороться, снять «Талибан» с власти, лет 20 тому назад. Но после этого мы хотели преобразовать страну. Это не было в наших возможностях. И мы сделали подобную ошибку в Ираке и подобную ошибку в Ливии, и в общем это не была умная политика. Сейчас мы, можно сказать, справлялись с этой проблемой в Афганистане. Хотя администрация Байдена сделала все хуже, потому что наш выход из Афганистана был совсем не компетентный. Он мог бы быть компетентным и вывести нас из Афганистана. Но все-таки Америка сильная страна, самая сильная в мире, самая богатая в мире, и мы заинтересованы в Украине и в Евразии вообще. Мы поддерживаем Украину, Грузию против кремлевского притеснения. Вы можете опираться на нас. Я бы хотел, чтобы наша поддержка была побольше, посильнее, но все-таки наша поддержка довольна сильная, для того чтобы помочь Украине противостоять российской агрессии на Донбассе.
Цихисели: Господин посол, поясните это многим людям, которые действительно этого не понимают. Вот вы говорите, Америка — это сильная, влиятельная страна. При этом Америка выступает против «Северного Потока — 2» — это очень важная и очень болезненная тема для Украины, которую мы, американцы, поддерживаем. Вопрос задаю следующий: почему президент Байден не может просто снять трубку, позвонить Китаю и сказать: «Анджела, у меня есть просьба — ты позвони, пожалуйста, своему верховному судье и скажи, чтобы они заблокировали газопровод». Объясните, пожалуйста, этим непонимающим, почему такое невозможно?
Хербст: Байден сделал громадную ошибку, когда он снял санкции с «Северного Потока — 2». На мой взгляд, он это сделал, потому что он хотел поправить отношения с Германией. Можно сказать, что он испортил эти отношения. Цель Байдена благородна, но тактика ужасна, примитивна. Его тактика не служит Американским интересам. Трубопровод «Северного Потока — 2» не только дает Москве возможность употребить газ как инструмент против Украины, Польши и Европы. Этот проект тоже подкрепляет кремлевское влияние в Ереване и кремлевское влияние в Германии. Проблема для Америки, Украины, Европы и вообще, поэтому это просто ужасное решение Байдена, неумное. Это решение было жестом для Москвы и, конечно, это уже хуже. Потому что некоторые советники Байдена считают, что мы должны привлечь к нам Россию, чтобы противостоять Китаю. Я понимаю их надежду, вообще надежда неплохая, но их понимание опять совсем примитивное. Дать Москве делать то, что она хочет, — это не привлекает Москву к нам. Это показывает Москве, что Америка слабая. Нам нужно продолжать противостоять кремлевской агрессии. Пока мы объясняем Москве, что наша политика не представляет угрозу для них и их интересов, то Китай имеет претензию на Российские территории на дальнем востоке и, конечно, мы поддерживаем Россию против таких претензий. Многие считали, что, когда Байден примет решение для Германии и США, придут к взаимопониманию в этом вопросе, что все решено, но это неправда. Наш конгресс сильно против этого. Вчера был важный момент, если вы знакомы с этим моментом: в палате представителей кто-то добавил поправку к бюджету пентагона. Эта поправка облагает новыми санкциями «Северный Поток — 2» и не дает президенту Байдену авторитет по снятию санкций. Это станет законом. И если поправка уже прошла, то не будет возможности снять санкции со стороны президента. Это уничтожит «Северный Поток — 2», и это вполне возможно. Россия помогает в этом, Германия тоже. Россия начинает снижать снабжение газа в Европу. Значит, уже применяет «Северный Поток — 2» как давление. Мы не слышим ни слова от Китая и от Германии, и мы не слышим ни слова от высокопоставленных лиц в Вашингтоне. Мы не видим ясную критику со стороны администрации Байдена и от правительства Кита про использование «Северного Потока — 2». Это дает конгрессу еще одну причину для новых санкций.
Цихисели: Вы считаете, что администрация Байдена способна сдержать свое обязательство и ввести настоящие, серьезные, не игрушечные, не формальные санкции против России? Если Москва будет использовать «Северный Поток — 2» в более агрессивных целях, чем просто продавать газ в Европу.
Хербст: По этому вопросу последние семь месяцев администрация Байдена показывает слабость и немудрость. Я не думаю, что мы можем опираться на них. Может, мы увидим что-то, но конгресс прекрасно это понимает. Республиканцы в конгрессе — оппозиция для Байдена, им легко выступать против этого. Но те же демократы в конгрессе обеспокоены этим. Конгрессмен Марси… она демократ, но она ввела эту операцию, чтобы добавить поправку … у Байдена ослабевает его рейтинг, гораздо ниже сейчас, в результате его неумного выхода из Афганистана и других проблем, которые касаются инфляции, наших границ с Мексикой и Сovid-19. В результате этого влияние Байдена на конгресс ослабевает. Конгресс будет решать этот вопрос правильным образом с правильными санкциями.
Цихисели: Давайте развернем разговор чуть ближе к российско-американским отношениям. Я был немножко удивлен, когда министерство иностранных дел России обвинило США во вмешательстве в Российские выборы.
Хербст: Ну, конечно, это фарс. И все это понимают, но они так говорят для Российского населения. Потому что Российское население не понимает, несмотря на громадную пропаганду со стороны Российских СМИ, что Россия вмешивается в американские и в европейские выборы. И они хотят показать своему народу, что все это делают, не только Россия, поэтому нечего жаловаться в отношении Российской политики. Многие Россияне, которые не имеют доступ к настоящей информации, принимают, а другие безусловно не принимают эту чушь.
Цихисели: Проведите нас немножко по дипломатическому закулисью. После того как прозвучало это обвинение в Москве, вызвали Джона Салливана, нынешнего посла США в России, и вручили ему ноту. Я предполагаю, что он, наверное, обязан эту ноту переправить в Вашингтон и дать какую-то свою сопроводительную записку, так ли это? Так ли это работает? Что бы вы в этой ситуации, как посол, написали бы в этой записке?
Хербст: Я знаком с Салливаном много лет, он талантливый человек и дипломат, но, конечно, я сейчас не в госдепе. Я не знаю, что он сделал, когда они его вызвали. Я знаю, что он там появился. Если бы я был послом в Москве и меня вызвали, я бы сказал спасибо за вашу ноту, конечно, это чушь, но, безусловно, я передаю госдепу.
Цихисели: По пояснительной записке нет какой-то четкой процедуры, что происходит, когда в одной стране вручают послу ноту, и дальше — это уже на его усмотрение?
Хербст: Профессиональный дипломат должен передать такую ноту своему правительству. Но ему не нужно признавать, что такая нота имеет смысл, что эта нота абсолютная правда. Когда я был послом, я так часто выступал, когда я считал, что получил чушь, — я так и говорил.
Цихисели: Я жил много лет в России. Я не могу понять, у меня такое ощущение, что Москва целенаправленно, очень часто без каких-либо оснований, пытается оппозиционировать себя США. «Если это хорошо для Америки, то это плохо для нас» и наоборот. Вы можете объяснить, зачем это Москве, постоянно? Был момент не то, чтобы мирного сосуществования, а очень даже продуктивной совместной работы. Мы упомянули какие-то возможности для продуктивной работы. Почему Москва все время пытается поставить себя как врага США, хотя в Америке, насколько я вот вижу здесь, нет такого отношения к России?
Хербст: Речь идет не о Москве и не о России, а о Путине. У него, на мой взгляд, есть какая-то болезнь. Он просто видит США повсюду, считает США источником всех его проблем. Поэтому он старается противостоять США во многих местах. На мой взгляд, это не служит Российским интересам. И, может, даже не служит путинским интересам как руководителя России. Потому что, на мой взгляд, это ослабляет Российскую политику и экономику. Мы знаем, что уровень в России падает. Это прямой результат ужасной внутренней экономической политики Путина, в основном коррупции. Но также и внешней политики, потому что санкции стоят Российской экономике 1% национального валового продукта в год… многие в Москве, в России понимают, что я говорю. Опросы показывают, что Россияне хотят нормальных отношений с западом и Америкой. Российские аналитики понимают, что на самом деле у Китая претензия на Российскую территорию на дальнем востоке. Но они не могут об этом говорить, потому что Путин постоянно твердит о том, что Китай — это наш союзник против США. В один день Российское руководство признает, что главная угроза для них — это от востока. Принципы, которые мы защищаем против Путина в Украине, — это тоже защита для России против Китая на дальнем востоке.
Цихисели: Часто я слышу мнение, что единственный интерес Америки — это поставить Россию на колени, потому что Америка хочет использовать Россию как сырьевой придаток. А что нам на самом деле интересно в России (мы как США, как общество и как политическая составляющая), в чем наши интересы в России? Сырьевые ресурсы — это хорошо. Я не верю, что для Америки при благоприятном стечении отношений это будет единственный интерес. Расскажите, что нам может быть интересно, если Россия пойдет на сотрудничество.
Хербст: Это тоже просто глупость. Мы хотим, чтобы Россия прекратила свою политику реванша. Мы тоже хотим, чтобы Россия стала положительным актёром в международной политике и международной экономике. На наш взгляд, именно внутренняя и внешняя политика Путина ослабляет Россию. В России есть талантливый народ — сколько нобелевских премий Российские учёные получили в последние 50-60 лет. Но несмотря на это, мы не видим в России передовые фирмы в области технологий, а русский талант уезжает из России, мы видим большое присутствие Россиян. Экономика зависит в основном от природных ресурсов. Русские аналитики должны заметить, что мы пригласили Китай стать членом международной экономической системы. Мы слишком слабо относились к Китаю по поводу членства в ВТО, но все-таки мы способствовали, потому что мы тоже хотели, чтобы Китай был настоящим партнером в этой системе. То же самое с Россией. В партнерстве с нами Россия может процветать. В партнерстве с Китаем Россия остается отсталой, и Россия должна бояться за дальний восток.
Цихисели: Какие должны быть условия, для того чтобы в идеальном мире случилось это сотрудничество, о котором вы говорите, может быть, не обязательно против Китая — возможно, во имя процветания? Что должно случиться, как это может выглядеть, когда это может случиться? Ваш прогноз?
Хербст: Если Китай развивает свою агрессивную внешнюю политику, наступит день, когда он обратит внимание на дальний восток. Пока он обращает внимание на Америку. Китай считает, что может победить Америку, — я не говорю сейчас о войне. …я думаю, так не получится, я могу объяснить почему. Но если так получится, то Китай начнет обращать внимание на дальний восток. Уже в эти дни, когда Россия и Китай работают вместе, китайские дипломаты, китайские журналисты, китайские историки говорят о том, что Владивосток — это китайский город, и другие части дальнего востока, даже Сибири, принадлежат или должны принадлежать опять Китаю, — это тоже политика реванша. Китай это делает сейчас, чтобы, когда наступит тот день, они могли указать на дипломатов и историков, которые говорили об этом лет 20-30 назад. Я думаю, что есть Россияне, которые это прекрасно понимают. Но они не могут об этом говорить, потому что это не политика Путина. А он настаивает, что только США угрожают России, — это глупость, мы никак не угрожаем России. Просто защищаем соседей от путинской агрессии.