НЕ СКЛАДЫВАТЬ ОРУЖИЕ

Интервью с Юрием Кочевенко, директором Международного центра противодействия российской пропаганде, добровольцем, офицером для проекта #ANTS_talks.

Людмила Долгоновская: Всем добрый вечер!  Рада снова встречать вас на платформе сети защиты интересов «АНТС», меня зовут Людмила Долгоновская. Поводом для сегодняшней нашей встречи стал праздник, который относительно недавно появился в календаре государственных праздников — это День украинского добровольца.  На самом деле людей, которые по зову сердца прошли ад 2013-2014 годов, тысячи.  Многие из них продолжают службу в рядах Вооруженных Сил Украины и Национальной Гвардии Украины.  Многие живут мирной жизнью, но является ли это мирной жизнью?  Ведь война не ограничивается физическим пространством, она также продолжается в информационном и киберпространствах.  Сегодня мы поговорим с человеком, который знает эту войну во всех ее проявлениях.  Наш собеседник был добровольцем, служил в рядах 95-ой отдельной десантно-штурмовой бригады Вооруженных Сил Украины, а сегодня возглавляет Международный центр противодействия российской пропаганде — это Юрий Кочевенко.  Юрий, искренне рада Вас сегодня видеть.

Юрий Кочевенко: Добрый вечер, спасибо за приглашение. Это честь для меня.

Л.Д.: Юрий, скажите пожалуйста, что побудило вас стать добровольцем? Как это было? Как далось это сложное решение?

Ю.К.: Знаете, если так смотреть с сегодняшнего дня, оно не кажется совсем сложным, но кажется якобы единственным.  Я прошел свой собственный психологический слом, о котором я не часто рассказываю в сети, но собратья мои боевые знают.  Моя основная профессия заключается в плоскости политического маркетинга, политических технологий, и до войны я этим много лет занимался.  И вот момент Майдана, а потом и жертв Майдана, а потом и самой войны — он вызвал у меня ощущение личной ответственности.  Поскольку я был причастен непосредственно к формированию тех политических элит, обслуживал их как политтехнолог, помогал им приходить к власти, а они привели Украину к крови и войне. Это было непростое ощущение собственной ответственности, которое я пытался искупить. Не сразу это у меня удалось, сначала я пытался реализовать себя по своей профессии, пробовал сделать информационные системы сопротивления российской пропаганде еще в 2014 году. Успеха особого тогда это не имело.  Оставалось просто идти и брать в руки автомат. Вот такая история.

Л.Д .: Расскажи о военной службе.  Как это началось?

Ю.К .: На тот момент прошла третья волна мобилизации. Когда я обращался ранее в военкомат — мне говорили: «Не надо, хватает людей с опытом».  В конце концов взяли меня в четвертую волну.  Я часто шучу, что к 2014 году об украинской армии я знал лишь то, что я в ней не служил. У меня был скаутский опыт, который потом очень пригодился, но была и безумная неуверенность.  Но оказалось зря, все было проще. Когда в военкомате, у меня спросили: «Ты хоть раз из автомата стрелял?», Я сказал: «Нет» и мне ответили: «Ну ничего». Впоследствии выяснилось, что в Яворовском учебном центре было много таких, как я, и много таких, которые служили в советских или украинских Вооруженных Силах, но не имели военного опыта.  Я не имел звание, пришел обычным рядовым и в результате попал в 95-ю бригаду.

Как я попал без опыта в такую ​​бригаду? Очень просто. Приехал какой-то полковник из командования ВДВ, нас выстроили на плацу, он выходит и говорит: «Кто готов проходить службу в высокомобильных десантных войсках?».  Все замерли, я стоял в первой скамье, посмотрел на Мишу, своего будущего кума, и мы вместе сделали шаг вперед.  Всех, кто вышел, записали и разделили на четыре десантные бригады: 95-ую, 80-ую, 79-ую, 25-ую.

А потом еще одно построение уже в бригаде, вышел одна легендарный человек — полковник Илья Федоренко, начальник штаба бригады и прямо говорит: «Мы пожарная бригада — мы там, где жарко. Оттуда потери, оттуда героизм. Кто не желает служить в девяносто пятом бригаде — выйти из строя.  Мы без проблем переведем вас.  Если остаетесь — осознайте куда вы попали.».  Вот, собственно, и все.  Все что нужно было — я и делал.  Начал с солдата, а затем стал и офицером.  А заканчивал я службу в 95-ой бригаде командиром роты огневой поддержки во втором десантно-штурмовом батальоне.  Вспоминая это все я понимаю, что ничего героического в этом нет.  Делаешь шаг за шагом что нужно и все.

 

Л.Д.: Ты уже упомянул своего кума Мишу, а кто еще из тех боевых друзей сейчас с тобой, что вообще больше всего запомнилось из первых дней, месяцев?

 

Ю.К.: Вот именно это ощущение братства и атмосфера доброжелательности, ведь мы знаем, что рассказывают о дедовщине, что в армии свои отношения.  Но все понимали куда пришли, всех ждали дома, все переживали, и чувство взаимной поддержки, взаимного братства — оно было и очень держало.  Не без того, что были те, кто не очень хорошо поступал, но это единичные случаи при том, что там были все разные — по образованию, по возрасту, по профессии, как из Донбасса, так и из Закарпатья — это была Украина во всех своих проявлениях. Это был интересный опыт, я работал в Киеве в сегменте политического консалтинга (это как правило не бедные люди).  А здесь были все, даже зэки-добровольцы, и студенты, и предприниматели.  Помню Колю Новикова, привет ему горячий, парень невысокого роста, в очках, он выглядел как «ботан», но там была такая энергия, такая ярость к врагу.  Он бизнесмен из Луганска, он все потерял, все забрали, он пошел добровольцем.  Это были сокровища, а не люди.  Сейчас стараюсь держать эти связи, потому что они самые ценные.  После родителей, детей и жены, это самые близкие люди.  Эти ребята: Миша (позывной Камаз), Сара, Скрипач, Меля, Седой, Ромчик, Борода, Няшка — может кого-то в эмоциях не назвал, но всегда помню о них.  Мы собираемся регулярно.  У нас есть «железный» день — 2 августа, день памяти воинов-десантников, это традиция от «дембеля», еще 14 октября и День Независимости — это по возможности.  Это такие люди, с которыми очень хорошо находиться вместе, потому что мы знаем, что вместе прошли. На войне мы отстаивали независимость и целостность нашего государства, но в конкретный тот момент ты думаешь не об Украине, а о товарище, который находится рядом в соседнем окопе.  Мы вместе, и мы друг за друга. Вот мы сегодня говорим о добровольцах, но не было на войне не добровольцев!  Я скажу одну вещь, только не обижайтесь — те, кто не хотел быть на войне — они там и не были, даже если ему пришла повестка и он не прятался, а пошел в военкомат, служил — он тоже доброволец.  Все, кто держал и держит небо на Востоке — это добровольцы.

Л.Д: Спасибо.  Хочу вернуться к теме Вооруженных Сил. Ты закончил служить в Генеральном штабе, что можешь об этом сказать? Как это быть на высшем стратегическом уровне?

 

Ю.К.: Там история интересна, как я туда попал, потому что звание младший лейтенант — очень невысокое. Все было не просто. Я в 95-ой бригаде получил офицерское звание, очень не хватало младших командиров. Тех солдат, которые себя хорошо зарекомендовали, которые имели высшее образование — отправляли на специальные курсы. Так попал и я на такие курсы, вернулся в бригаду уже в качестве офицера. Потом, когда я демобилизовался как офицер, случайно на телеэфире встретился с офицером Генерального штаба, с которым мы разговорились о вопросах информационной безопасности, как это реализуется в Вооруженных Силах и он сказал: «Нам нужны такие специалисты, может вы рассмотрите такой вариант?». Я очень удивился, потому что для меня командование десантно-штурмовых войск уже был какой-то Олимп, а тут целый Генеральный штаб — это даже представить трудно. Как выяснилось — очень не хватало специалистов информационной борьбы. В Вооруженных Силах их вообще почти не было. Даже те политтехнологи, которые готовы присоединиться — не имеют офицерских погон. Потому что нельзя просто прийти и сказать, что я вам буду помогать.  Есть секретность документов и операций, определенные процедуры. Так я туда и попал, представление мое лично подписывал начальник Генерального штаба Муженко, потому что все выглядело очень дико. Сначала я служил в Центре информационного противодействия Объединенного оперативного штаба, а затем за достаточно короткое время перешел в Главное оперативное управление Генерального штаба Вооруженных Сил Украины, в управление стратегического руководства, в отдел организации стратегической коммуникации.  Там уже я узнал всю суть штабной культуры.  Хочу похвалить некоторых офицеров, но боюсь раскрывать фамилии. С другой стороны, далеко не все там понимали коммуникации, потому что привыкли к армейской логике жизни, а мир меняется.  Это вызвало определенные недоразумения и конфликты, но я благодарен за этот опыт.  Хочу отметить, что не так страшен тот черт, каким его рисуют. Что касается как в целом Вооруженных Сил, так и Генерального штаба — всюду нормальные живые люди, есть возможность найти себя и реализоваться.  Тот факт, что Украина войну не проиграла, что мы отбили это нашествие в критический период, мы дальше держимся и развиваем нашу армию, отстаиваем нашу Независимость, говорит о том, что и Вооруженные Силы у нас замечательные, и Генеральный штаб, который знает свою работу. Конечно, нужно реформироваться, надо идти в ногу со временем, осознавать новые угрозы.

 

Л.Д.: Я очень благодарна, что ты это озвучиваешь.  Это на самом деле очень важно.

 

Ю.К.: После увольнения из генерального штаба я сразу дал интервью изданию From.UA, где рассказал, может эмоционально, но искренне, о своем опыте службы. Всю критику (и не только) я тогда выложил. Я вижу большую разницу между тем временем, когда я был офицером Генерального штаба и тем, что сейчас происходит. Тем не менее, определенные процессы налаживаются, растут те офицеры, которые на самом деле достойны. Не все так плохо, но давайте прилагать усилия, чтобы все было еще эффективнее

Л.Д: Юрий, мы видим как все это выстроено в Российской Федерации, на котором это уровне.  У нас немного другой подход на демократическом уровне.  Ты, как специалист, как оцениваешь позиции Украины и России в информационной войне?  Поскольку в 2014-2016 годах мы явно проигрывали, но как ты это видишь сегодня?

Ю.К .: Я с тобой не согласен.  Это российский нарратив, что мы что-то проигрывали.  Была сложная ситуация, мы проиграли определенные бои, связанные с населением тех территорий, которые в конечном итоге оказались оккупированными.  Но мы не проиграли.  Так, Россия, как страна авторитарная, в условиях войны имеет определенные преимущества.  Авторитарные режимы более эффективны, так как скорость прохождения сигнала больше.  Но в мирное время они проигрывают режимам демократическим — это очевидно.  Действительно, машина российской пропаганды работает очень отлажено и включает в себя не только то, что мы видим.  Она включает в себя очень много неявного: эксперты, политики, многие общественные организации, общественных деятелей — они маскируются и не выглядят пророссийскими, но действуют в интересах России.  Есть целые политические партии как у нас в Украине, как и в других странах.  Эта схема осталась еще с советских времен, когда специальным компаниям за бесценок продавалась советская нефть, а потом эти компании финансировали местные коммунистические партии.  Это все отлажено, и Россия знает, как это делать.  Украина не может отвечать симметрично.  Мы не можем контролировать СМИ в приказном режиме, не можем так откровенно врать, потому что наше общество не простит этого государству.  И также мы не можем тратить десятки миллиардов долларов в бессмысленную покупку трафика, экспертов, журналистов.  Мы должны искать асимметричный ответ.

Л.Д: Это и был мой следующий вопрос.  Но ты и сам к нему подошел.

Ю.К .: Мы должны искать асимметричный ответ, связанный с тем, чего Россия не может делать.  Россия не может формировать эффективные международные коалиции.  Она может только направлять своих сателлитов.  И речь идет только о режимах, ибо вы не назовете ни одного народа, который бы был искренним с Кремлем.  Россия не способна привлекать гражданское общество – собственного у нее нет, в других странах тем более.  Россия как огня боится повышение уровня медиа грамотности как своего населения, так и населения других стран, потому что это разрушит всю систему пропаганды, основанной на безграмотности, на неумении анализировать.  Это те точки, нажав на которые мы можем добиваться победы.

Мы должны строить мощную международную коалицию.  И в этом ключе я хотел бы поблагодарить вашу организацию «АНТС», и лично Анну Гопко за большую работу, которую она делала в этом направлении, как народный депутат Украины, и сейчас, как общественный деятель.  Это также одно из ключевых направлений, в котором работает наш Международный центр противодействия российской пропаганде.  Мы так и назвались, чтобы не привязываться конкретно к Украине, а сразу идентифицироваться по субъекту агрессии, потому что мы таким образом становимся четко понятны нашим партнерам из Грузии, Литвы, Азербайджана, Молдовы, Казахстана, Белоруссии и других стран, которые имеют подобные угрозы.  Должен сказать, что один из наших партнеров, друг Украины — Дзянис Ивашин сегодня был арестован белорусским КГБ.  Вот какими рисками грозит эта деятельность, так Денис был журналистом InformNapalm, ресурса, который сделал очень много для разоблачения российской агрессии.

Л.Д: Я хочу спросить для наших зрителей, которые в этой теме не очень разбираются.  Насколько Россия работает на западе?  Потому что для нас порой кажется, что там уже все хорошо, там дезинформация не пройдет.  Но ваш Центр пытается показать, что Россия свои щупальца распустила везде.  Как эта система работает, как она построена?

Ю.К .: Я уже говорил, что они массово скупают экспертные группы, СМИ, создают культурные фонды, общественные организации, исторические общества, часто это не очевидная связь с Россией, но она присутствует.  Во всем мире такое творится.  Посмотрите, что происходит в Грузии — там тоже реванш пророссийских сил состоялся, и какие последствия это имело в 2019 году, когда приехало мурло из Госдумы России и уперлось в кресло спикера грузинского парламента, и какое это возмущение вызвало, и митинги, и протесты.  Но это же грузинские власти спровоцировали.  То есть страна, которая имеет оккупированные территории, против которой был совершен акт агрессии со стороны Российской Федерации, и так себя ведет.  Вот к чему может привести такое поведение.  Только недавно в Молдове, которая тоже страдает от российской агрессии и имеет оккупированные территории, смогли переизбрать откровенно пророссийского президента.  В Балтийских странах также ведется информационная агрессия со стороны России.  Создаются телеканалы, другие средства коммуникации, фестивали (в Юрмале, например) — это все формы экспансии в информационном пространстве.  Они вынуждены с этим бороться.  Недавно в Казахстане вышел фильм «Плач великой степи», который раскрывает события 20-30-х годов, террор большевиков против казахского народа.  И это вызывает бешеную реакцию российских политиков и пропагандистов — «как так Казахстан (это прямые цитаты) смеет то по-другому осмысливать свою историю, а не так, как мы им говорим, они забыли, кто им территории подарил?».  Мы же помним нарратив 2014 о том, кто какие территории Украине подарил.  А теперь один в один говорят это о Казахстане.  Очевидно, что это направление агрессии, а для нас может быть новый союзник.  Вот это асимметричный ответ — формирование международной коалиции, привлечение гражданского общества.  Искать единомышленников, и наша эффективность будет в разы выше, чем у врага.  Повышать уровень нашей медиа грамотности и стремиться сделать это внутри самой России — там тоже наши союзники, которым стыдно за свою нынешнее государство, и мы должны с ними работать.

Л.Д: У нас есть вопросы от зрителя: «Как вы относитесь к волонтерам?  На сегодняшний день нужно ехать на передовую поддерживать бойцов?»

Ю.К .: Бойцам всегда приятная помощь волонтеров.  Вы не можете представить, как были нужны волонтеры, даже просто психологически.  Хочу лично поблагодарить Богдан Коломиец, Таня Устинова, Лариса Остролуцкая — это те люди, которые мне помогали, берцы высылали, форму, вкусности.  Они добровольцы, это и их праздник тоже.  Это ощущение связи, там понимают, там поддерживают — это очень важно.  Я понимаю вопрос зрителя: «А государство где !?».  Однако именно добровольцы и волонтеры абсолютно разрушили миф российской пропаганды, что Украина — искусственное государство.  Потому что работало государство в апреле-мае 2014 года, люди просто на своих плечах несли страну.  Люди знают, что это их государство, они будут в ней жить и они его сохранили.  Помните, как патрули самообороны по улицам ходили, потому что милиция не захотела выходить?  Преступность была ниже, чем обычно, хотя милиции и не было.

Так, на седьмой год войны государство без волонтеров должно обеспечить солдата всем принадлежащим.  Но солдат откажется от дополнительного вкусности?  А если этот вкусности с любовью, от людей, которые осознают то важное дело, которое он делает — не во вкусности будет дело, а как ему на душе теплее и приятнее.  Мы должны чувствовать себя единственными — наша армия, наш народ, наша нация.  Я понимаю, что хочется уже и спокойно пожить, не думая о войне, но враг не прекращает своих попыток захватить нас и не успокоится, пока мы сами его не успокоим.  Не успокоится имперская Россия, пока рядом есть независимое государство Украина.  Мы обречены защищать свою независимость.  Поэтому мой ответ — ДА, если можете поддерживайте украинскую армию, поддерживайте наших защитников, им это очень нужно.

Л.Д: Я имею еще напоследок к тебе такой вопрос, достаточно философский, но меня он на самом деле беспокоит.  Победу в физической (кинетической) войне я себе представляю: мы освобождаем территории, поднимаем наш флаг, начинаем восстановление, привлекаем военных преступников к ответственности, Россия какие-то компенсации выплатит, но какая должна быть победа в информационной войне?

 

Ю.К .: Я бы не отделял войны кинетическую, информационную, экономическую, дипломатическую — это все одна война.  Мне очень нравится одна фраза: «Непобедимость — это очень просто, это когда каждый на своем месте работает так, будто победа зависит от него лично».  В дипломатической сфере ведутся бои, просто мы их не видим.  В экономической сфере, даже подготовить те же пакеты санкций, обосновать их, сделать так, чтобы они были максимально уязвимыми для врага — это же надо понимать, как работают механизмы, нужно быть специалистом.  Это все составляющие, имеющие в результате привести нас к победе.

Но чтобы ответить на твой вопрос я скажу так: победа в информационной войне — это когда мы поднимем наш флаг и в Севастополе, и в Донецке, а люди, которые там живут, посмотрят на этот флаг и скажут: «Ну наконец-то!  Вот теперь все!».

Л.Д .: Слава Украине!

Ю.К .: Героям Слава!

Л.Д .: Я тебе очень благодарен за этот разговор, спасибо всем, кто смотрит его сейчас.  Я искренне поздравляю тебя и наших зрителей с Днем украинского добровольца.  Я уверена, что только объединившись мы можем победить!  Поэтому вместе к победе!

Л.Д.: Я тобі дуже дякую за цю розмову, дякую всім, хто дивиться її зараз. Я щиро вітаю тебе та наших глядачів з Днем українського добровольця. Я впевнена, що тільки об’єднавшись ми можемо перемогти! Тож разом до перемоги!

 

Ссылка на видеозапись интервью: https://www.facebook.com/ANTSngo/videos/1135006650281737