Информационная безопасность Украины в гибридной войне

 

—Салам алейкум, друзья! Меня зовут Айдер Муджабаев, а в гостях у нас Юрий Кочевенко.

Читаю ваш послужной список и что сразу интересно, Вы военный эксперт, директор Международного центра противодействия российской пропаганде, в прошлом  офицер стратегических коммуникаций Главного оперативного управления Генштаба Вооруженных Сил Украины, участник боевых действий в составе 95-ой отдельной десантно-штурмовой бригады ВСУ.

Вы перешли с одного фронта на другой, то есть суть вашей деятельности не изменилась. Расскажите для знакомства что это за Центр, чем вы конкретно занимаетесь?

 

— В целом идея создания Центра возникла из опыта работы в Вооруженных силах, в которых я последние годы своей службы занимался системой стратегических коммуникаций и, естественно, противодействием информационным атакам со стороны Российской Федерации.

В определённой мере нам удавалось это делать, но мы видели большое недоиспользование возможностей международного сотрудничества: Вооружённые силы, спецслужбы, режимы секретности, бюрократические ограничения. Общественность может делать это более свободно.

Те связи и опыт, что были наработаны там, хотелось перевоплотить вместе с коллегами, у которых такие же задания в своих странах, и для которых угроза российской агрессии является общей проблемой.

— Вы также работаете с Литвой? У них тоже есть что-то подобное?

— Есть, немало. И в государственных, и в гражданских структурах. Например, в Риге есть Центр стратегических коммуникаций НАТО, в каждой стране, члене НАТО или которая имеет курс на НАТО, есть свои силы информационно-психологических операций.

Но мы очень издалека начали, сперва нужно объяснить нашим зрителям контекст. Дело в том, что сейчас возникло новое пространство для ведения боевых действий – информационное. Например, я в составе Вооруженных сил Украины принимал участие в кинетическом столкновении с противником. Но есть и другое пространство, в котором происходят столкновения каждый день, без перемирия и без паузы.

Изначально возникла армии для того, чтобы сражаться на суше, потом, когда человечество освоило море — возник военный флот, с появлением неба как военного пространства создали авиацию, а в двадцать первом веке возникло ещё одно пространство — информационное. Это уже признали и в доктрине НАТО, это признают и наши союзники, и наши враги. И, собственно, в Российской Федерации с 2016 года официально существуют информационные войска.

— Тут, кстати, нужно отдать должное российскому рейху, они очень систематично работают. Русские, наверное, первые создали гибридный род войск. Например, вагнеровцы воюют в кинетическом пространстве, а есть ещё так называемая фабрики троллей, которыми руководит правая рука Путина.

—  Фабрика троллей — это один очень маленький сегмент. Вы правильно говорите, там эта система построена очень хорошо, там очень мощная вертикаль, что очень отличается от происходящего у нас.

Несмотря на то, что, например, телеканал АТР тоже ведёт свою информационную политику и знает своё задание, но он же не получает задание из Генштаба. Не может главнокомандующий Залужный позвонить генеральному директору АТР и сказать какой сюжет делать. А в России именно так и происходит. Всё подчиняется единой вертикали — в этом их сила, но и в этом их слабость.

Вернёмся всё-таки к тому, как и зачем был создан наш Центр. Всё, что вы перечислили ранее, эта системная работа россиян ещё приводит и к шаблонности, потому что одни и те же силы, средства, методы и операции используются в отношении и Грузии, и Украины, Литвы,  Беларуси, Азербайджана, Молдовы. Именно с этими странами мы решили строить единый фронт сопротивления российской агрессии от Балтийского до Каспийского моря.

 

— Печальные новости приходят из Грузии, всё больше их правящая партия ложится под Россию. Недавно они дошли до такого позора, что служба безопасности Грузии подписала документ о выдаче преступников КГБ Беларуси. Я теперь даже не знаю можно ли мне ехать в Грузию. Как нам до такого не дойти?

— Так совпало, что буквально 2 сентября мы проводили в Укринформе большой международный круглый стол который организовывался нашим Международным центром противодействия российской пропаганде. Круглый стол так и назывался «Кавказский капкан для России» (https://www.youtube.com/watch?v=f2mW2VJ7LNQ).

Сейчас такая ситуация после прошлогодней войны в Нагорном Карабахе сложилась — российские войска присутствуют во всех трёх странах Южного Кавказа.

— Добавили к списку Азербайджан?

— Да, россияне присутствуют в качестве оккупантов Грузии, на военных базах в Армении, а теперь в качестве так называемых миротворцев в Азербайджане.

— Они уже нарушили все условия.

— Да, и уже не единожды Азербайджанское Министерство обороны давало им предупреждение.

— Но это всё без толку, россиян только впусти.

— Именно так, на круглом столе мы это обсуждали с нашими азербайджанскими коллегами из Баку и Тбилиси, то, что сейчас происходит в Грузии нас не может не беспокоить.

А если уж мы эту тему зацепили, помните, как нагло недавно повёл себя депутат Государственной Думы Российской Федерации по фамилии Гаврилов, который приехал в составе какой-то делегации и уселся в кресло спикера грузинского парламента.

— Да, там был сбор каких-то православных парламентов, что само по себе звучит шизофренично, приехал русский сторонник оккупации Грузии и полез на трибуну парламента. Просто вдуматься, как раз это то, о чём вы говорите, как раз главари информационных войск России приехали в Грузию, как к себе домой.

— Познер — пропагандист с огромным стажем, ещё советским, и сам это признаёт. Грузины конкретно в этих двух вещах не стерпели, мы помним какие были последствия после этой ситуации с Гавриловым, какие были протесты в Тбилиси. Кстати, на этих протестах многие грузины были с украинскими флагами и известная кричалка харьковских болельщиков там тоже звучала.

— Есть большая патриотическая часть общества, но с властью проблема.

— Да, и какой путь прошла Грузия — при том, что общество вроде бы так реагирует, элита у власти уже приняла ту сторону с 2008 года. С момента войны в Грузии прошло уже 13 лет.

— Как нам сделать так, чтобы у нас не было как в Грузии?

— Для начала нужно понять, как это у них случилось. Началось с разговоров о том, что «уже вот так произошло, но нам нужно как-то жить и зарабатывать деньги». Поэтому и начался российский туризм. То есть Кремль и Путин это что-то одно, а российские туристы — это совершенно другие люди, это просто туристы, они же нам денег привезут.

— Я совсем недавно смотрел, что наибольшее число туристов в Грузии именно из страны, которая её оккупировала.

— Даже не нужно смотреть статистику. Я в прошлом году был в Батуми и на один вылет Батуми-Киев было 7-8 вылетов из России в Грузию.

И тут назревает вопрос — почему же вы едете в Батуми, который как вы говорите раньше принадлежал американцам фашистам и так далее, а не к себе в «Сухуми»? Потому что там никуда ехать там всё разрушено, а нового ничего не построено.

— Такой же вопрос – почему вы не покупаете квартиру в Донецке? Почему ваши дети учатся в Америке, а не в Донецке?

— Совершенно верно. Таких вопросов очень многое, они даже уже не оправдываются.

— Вернёмся к вопросу: как нам не допустить такой ситуации, как в Грузии? У нас пока ещё этого нет: ни потоков туристов, мы не вручаем русским туристам бутылочку вина (как сейчас в Батуми). Мы, наоборот, их сейчас спрашиваем: «Кто вы такие и зачем приехали?». Так вот почему так случилось в Грузии, и какие у нас есть на данный момент предохранители общественные и государственные?

— Они просачиваются нагло и уверенно. Русский мир не смог ворваться и теперь он пытается заползти.

— Конечно, и сейчас происходит реванш на культурные теме. Нужно быть совершенно слепым, чтобы этого не видеть. Вот вам Грузия прямой пример. Если вы не будете хозяином своей земле, то русские будут сидеть в Киеве, ногу на ногу задирать.

— Я очень люблю Грузию и грузинов, я верю в мудрость этого народа, что они не простят этого унижения. Я искренне на это надеюсь. Коллеги, с которыми мы активно работаем, понимают все риски, поэтому им нужна, в том числе, и наша помощь.

— То есть мы уже можем экспортировать опыт борьбы с Россией.

— Именно, и не только с пропагандой, но и в общем. Для нас очень важно объединиться — это та миссия, которую я лично вижу для организации, которую мы создали. Единый фронт от Балтийского до Каспийского моря. Мы реально на это способны. В каждой стране есть проблемы связанные с этим. В Литве сейчас проблемы.

— Да, если вы слышали туда сейчас поехали сторонники Навального, которые поддерживали оккупацию Крыма, и сидя в Литве, получая вид на жительство как политические беженцы, они ведут сайт штабов Навального, где есть два штаба в Крыму, который они спокойно на карте рисуют Россией, а на вопрос от Рифата Чубарова, который публично спрашивал: «Что вы делаете? Вы же в Литве находитесь? Как вы можете себе такое позволить?» они просто посылают.

— В Эстонии у нас были проблемы с показом фильма от итальянского режиссёра, который снял пропагандистский фильм, как будто про Донбасс, с российскими нарративами о гражданской войне и демонстрировали его по Европе. Мы не смогли остановить этот процесс, потому что наша союзница Эстония, в которой проходит показ этого фильма, говорит: «Извините, но свобода слова».

Но всё же возвращаясь к вопросу о Грузии, как нам не допустить такой ситуации? Вы, журналисты, мы, общественность, политики, которые это сознают — должны встать на защиту, не позволять и «бить по рукам» в любой подходящей ситуации. Во всём что нам будут подсовывать (например, газ немножко дешевле) кроется ползучая оккупация.

— Мне понравилось, как поступил новый футбольный тренер: «Ноги тут не будет тех, кто играет в России. Это для меня принципиальный вопрос».

Но есть же те, которые всех сюда приглашают, а эти люди с порога пишут, что надо открыть границы, почему нет прямых рейсов с России? Да потому нет, дурак, что у нас тут война!

Виновен не жираф, россияне беспринципные абсолютно, им важно только деньги с украинцев взять — это первое. Второе — им действительно наплевать на страну, им Крым не жмёт.

Но есть наши люди, которые их приглашают: продюсерские центры, приватные бары, организации сотрудничества и т.п.

Рекламная фирма «Банда», которая придумала крутую украинскую идентику, оказывается на обмен опытом заключили договор с Питерской PR- компанией. Там весь PR под контролем государства, там нет ничего бесконтрольного. И до чего дальше можно дойти, поэтому пути мы уже знаем. Так как построить систему, чтобы не просачивалась эти люди, чтобы перестать реагировать на каждого поганого Моргенштерна?

— Мы, как общественность, можем на это влиять, но только на законодательном уровне можно что-то сделать. В нашем законе уже есть формулировка «страна-агрессор», при этом даже не обязательно употреблять слово Россия. То есть уже определено, что Россия является страной агрессором. Далее в любом законном или подзаконном акте мы можем ссылаться на формулировку «страна-агрессор». Любая культурная деятельность страны-агрессора должна быть запрещена. Я стараюсь не становиться на чью-либо сторону в политических противостояниях, я хочу действовать исключительно в интересах государства, но если речь идёт о многолетних друзьях нашего Президента, которые хотят сюда ездить (которые выступали в 95-ом квартале), то наверняка очень сложно им отказать. Ну вот буквально на днях выступал Меладзе, я где-то видел по ленте в Фейсбуке.

— Он постоянно выступает. Вроде как бывший украинец, вроде как «полунаш».

— Я понимаю, но у нас должна быть система. Просто вспомните закрытие Медведчуковских каналов. Что произошло? Это был очень важный момент, но прецедент не перерос в систему. Мы не создали какой-то фильтр, который можно использовать как санкции против вражеской пропаганды. Эти каналы закрыли, потому что они связаны с конкретной фигурой, но завтра могут открыть каналы просто на другую личность и всё придётся делать заново.

Россия очень утонченно работает в этом плане. То, что мы видим очевидное — российские телеканалы, все эти ток-шоу, так называемые украинские телеканалы — это то, что хорошо видно невооружённым глазом. На самом деле это только видимая часть айсберга. Ключевое влияние происходит через неочевидные каналы коммуникации, которые трудно идентифицировать, которые маскируется под национальные каналы, рупоры, журналистов, гражданские организации, культурные фонды.

Наш центр делал аналитику на эту тему, можно ознакомиться на сайте (https://www.iccrp.org/ru/speczproekt-2/evropejskye-rupor%d1%8b-kremlya/), мы называли это «европейские рупоры Кремля», где по каждой стране анализировались структуры и их влияние.

Кто бы мог подумать, что Союз предпринимателей в Баварии — это фактически инструмент российской пропаганды в Германии.

— Вы молодцы, этим действительно нужно заниматься системно, русские лезут постоянно. Любая культурная организация российская она всё равно ФСБшная. Я знаю как покупают журналистов в Сербии, они там очень недорогие — 500€ стоит один блогер. Недавно СБУ закрыло PR-компанию, которая здесь разрабатывала айдентику русской весны, в Киеве. Нужно все проверять.

— И ещё очень важно то, что нам нельзя действовать только методами запретов и ограничений. Мы должны создавать наш украинский контент, который должен в разы превышать по количеству и быть лучше по качеству.

— Есть хорошие примеры. Например, Валера Маркус, который тоже ветеран войны, ведёт свой канал. И Стерненко, который один в медийном поле делает больше, чем все остальные.

— В Украине и не только есть много людей, которые этим занимаются. Кто-то имеет большую аудиторию, кто-то меньшую. Можно вспомнить прекрасный канал имени Шевченко. Так же канал моего боевого товарища Мирослава Гая. С 24 канала Антон Голобородько, он десантник 80-ой бригады.

Когда мы начинали работать в рамках этого Центра, мы обратили внимание на то, что, если взять российскую систему, она четко структурирована. Есть генштаб, есть силы и методы: условно артиллерия, спецназ, пехота. То есть разные информационные каналы, эксперты. Всё это контролируется с единого центра, и в случае необходимости используется — когда нужно больше артиллерии или спецназа — когда нужно включить на всех каналах, а когда только отдельных блогеров.

— Была когда-то очень интересная ситуация, когда ФСБ сфотографировала Президента Украины в Катаре, за столом в ресторане. Это была печальная знаменитая поездка, которую старались припудрить. Но у русских была фотография и два варианта: запустить на первый канал или запустить через «Страна.Юа», так называемое украинское СМИ. Они выбрали второй вариант. Свои нарративы они транслируют прямо и дословно, не пытаясь скрыть.

— Вот это должно быть причиной для разных санкций против них. Возвращаясь к тому, что мы должны побеждать не только лишь запретами, но и контентом, я хочу обратить внимание на то, что именно мы можем делать. У России это армия с разными родами войск, у нас это больше похоже на партизанское движение. Практически всё на волонтёрских началах. Наш Международный центр противодействия российской пропаганде за полтора года своей деятельности не получил ни копейки от государства, ни доллара от иностранных спонсоров. Это всё только на волонтёрских началах, на энтузиазме нашей немаленькой команды. Сравнивая с тем, когда говорят про созданный несколько месяцев назад Международный центр противодействия дезинформации при Совете национальной безопасности и обороны, который так и не заработал, его руководительница ушла в декретный отпуск. Несколько миллионов гривен они потратили на деятельность (платили людям зарплату).

— Когда наше государство за что-то берётся, то кажется, что лучше бы не бралось.

— Но всё-таки координация нужна для того, чтобы мы могли развиваться. Государство не может скоординировать, я не говорю про международный масштаб, а хотя бы на национальном уровне. Мы должны сами.

— Давайте сами, я готов лично принимать участие, и через канал АТР. Это наша общая работа, мы должны координироваться, быть единым фронтом. Нужно создать единый центр и в этом центре должен быть общественный совет и все волонтёрские движения, ко всем нашим журналистам по противодействию российской пропаганде должны быть привлечены такие люди как Роман Цимбалюк, Аркадий Бабченко. У нас Гульсум Халилова буквально три-четыре месяца назад начала активно выставлять новости про Украину и Крым на турецком языке. Она получила уже около 70.000 подписчиков, потому что существует информационный голод.

Мы не знаем, но Турция оккупирована спутником Раша Тудей, крупнейшими фейковыми компаниями. Они создают пророссийский медийный шум о Украине. Это не сильно имеет эффект, потому что турки не любят Россию. И тут одна журналистка крымско-татарская начинает записывать новости и выкладывать ролики на турецком языке про Украину и Крым. На неё подписываются, пишут ей, узнают на улице люди, которые приезжают сюда в командировку, говорят: «Спасибо, вы открыли нам глаза на Украину «. Один человек против Раша Тудей.

— Вы провели очень важный пример. Но Россия вкладывает триллионы рублей в свою пропаганду и, конечно, мы не можем им ответить симметрично, сколько бы не создавали государственных учреждений и киберподразделений.

— У нас есть волонтёры, которых нужно поддерживать, это не так дорого.

— Вот в этом ключ. Я говорю про три простые ключевые вещи, на которые мы можем опираться: активное привлечение всех сил общественности, волонтёров, организаций, журналистов, которые будут не за деньги, не за страх, а за совесть. Это очень важно, потому что Россия это делать не может, у неё нет гражданского общества, нет ни одного журналиста или активиста, который будет это делать просто потому, что он верит в то, что делает.

— Самое интересное —  это противопоставлять их тупой пропаганде нашу креативную. У нас каждый украинец это креативный хаб.

— А когда человек делает это искренне — КПД значительно выше. Россия не может себе это позволить. Если они начнут создавать общественные советы, привлекать общественность — это сразу обернётся против них. Только жёсткий контроль, только то, что приказал генерал. Если журналист проявит инициативу, он сразу «получит по шапке».

-Как вы оцениваете деятельность популярных людей в YouTube таких как Дудь, например?

— Это форма мягкой силы которая не влияет прямо, но это также инструмент российской пропаганды.

— Второй вопрос: есть у нас такой журналист, я не люблю упоминать его имя, но тот который выкладывает у себя на канале интервью с русскими, такими как Моргенштейн. Я не знаю как это работает с административной точки зрения, но это имеет все признаки агрессии в нашу сторону.

— Сейчас отвечу на вопрос заканчивая то, что я сказал ранее. Во-первых, привлечь все силы общества и их синергию. И государственных структур, и негосударственных, и общественных, и журналистских — всех. Второй момент — это повышение уровня медиаграмотности. Россия как огня боится если люди начнут разбираться в информационных технологиях, как своё население, так и в других странах. Если вы хотя бы немного понимаете, как работают фейковые новости, как работают эмоциональные вбросы, то это как когда фокусник показывает фокус, и вы думаете, что это магия, а когда вам рассказали секрет — то думаете, та ну его… Когда вы знаете секрет фокуса, магия превращается в обычную манипуляцию. Если человек осознает, что сейчас им пытаются манипулировать, то факт осознания этого сразу останавливают манипуляцию.

По той же аналогии, как вакцинируют людей — в первую очередь вакцину предоставляют полицейским, врачам, военным. Именно военные — это очень уязвимый сегмент для российской пропаганды, на котором они сосредотачивают огромное внимание, потому что военные на фронте находятся в особом эмоциональном состоянии. Естественно, страшно, когда стреляют, тяжело в определённых бытовых условиях, но самое тяжёлое (говорю по своему опыту) — это быть далеко от тех, кого ты любишь — от детей, от жены, от родителей.

И начиная с листовок, которые в 2014 году кто-то ходил и там расклеивал, вокруг 95-ой бригады, которая была в глубоком тылу Украины, в домах, где жили семьи военнослужащих-десантников, с текстом: «Твой сын не каратель, верни его домой». Также были листовки о потерях, с фотографиями трупов.

— Удивляет сам факт проникновения этой листовки.

— Да, на территорию, которая практически считается территорией военной части. И именно в первую очередь этих военных мы должны научить инструментам влияния. Вторая опора — это медиаграмотность. Чем больше будет медиаграмотных людей в Украине во всех слоях населения, тем выше будет наша коллективная медиазащита.

— Я недавно провёл совершенно случайно эксперимент и теперь об этом всем говорю. Первая помощь при медийном отравлении и как не отравиться. Когда были события в Секторе Газа в Израиле я забил в поисковик сначала на русском «Израиль», а потом на украинском языке. Когда они видят украинский IP адрес, но я посылаю запрос русским языком, то там выдаётся 9 из 10 пропагандистских русских каналов. Как только пишу запрос украинским языком то получаю обратную картинку — 9 наших источников из 10. Даже если в Украине человек русскоговорящий, то он понимает украинский. Делайте запрос на украинском языке и не дайте себя обмануть.

— Язык — это информационный щит. Я приведу другой пример про события в Карабахе. Мы очень тщательно изучаем этот опыт и в военной сфере, и в информационной.

— Потери ведь были большие и это нужно было объяснять.

— Более того, государство имело очень чёткую информационную политику, в том числе и политику ограничений доступа к информации. Но что было самое важное в этом, нам объясняли и азербайджанские коллеги, и мы сами это видели и понимали. Дело в том, что инструменты информационного влияния на Вооружённые силы Азербайджана и на самих азербайджанцев были в основном русскоязычными.

— А они в основном уже и не знают русского языка, поэтому всё мимо.

— Этот язык для них не родной, они привыкли воспринимать новости своим родным языком

— Пусть в Украине русский язык остаётся в своём объёме, остаётся неофициальным, чтоб он не был первым для восприятия для наших детей, потому что в ином случае автоматически тебе вливают яд как через катетер — ты не чувствуешь укола, но яд идёт и идёт. Когда мы слышим русский язык, мы должны чётко понимать кто на нём говорит.

— Это святая правда. У нас есть журналист, эксперт, родом из Донецка — Валентина Быкова, которая написала и подготовила к изданию «Пособие по информационной безопасности». У нас просто нет ресурса чтобы его издать.

— Обратитесь в культурный фонд. Это пособие должно быть в каждой школе в каждом университете в каждой военной части. Таким образом мы вырастим совсем другое поколение.

— Я полностью разделяю энтузиазм, но обнаружил, что их немало уже существует — и пособия, и каналы, и курсы — но пока что мы остаёмся уязвимыми. Я часто не соглашаюсь с фразой: «Мы же проиграли информационную войну.» Это полный бред. Когда мне это говорят на каком-то украинском канале, я отвечаю так: «Мы с вами сейчас на украинском языке говорим? На украинском канале? В украинском Киеве? Значит мы не проиграли!» Да, мы приняли ощутимый удар, имеем потери, но мы держимся.

— Телеканал «Наш» закрыт, я его никогда не смотрел, он не мешал мне жить до той поры, когда Мураев (номинальный хозяин канала) начал высказываться про крымских татар и про меня лично. Я прямо назвал его агентом России в публикации ФБ. Он два раза подал в суд. До этого он выигрывал все суды против журналистов, а мне оба суда проиграл. Мой адвокат, Володя Котовой, привёл европейские практики в суд и показал, что журналистов за такие высказывания судить нельзя (тем более обоснованные). Теперь он закатывает истерики на собственном канале. Но если какое-то время этих каналов не будет, то и потребность в них исчезнет. Люди, которые смотрели эти каналы с лёгкостью переключатся на другие.

— У нас есть другая проблема. Что нам делать со спутниками? Кто придумал это бред с платными украинскими каналами при том, что российские – бесплатные.

— Я давно говорил, государство должно было собрать собственников и должно быть решение РНБО о раскодировке каналов. Плюс ко всему – эти спутники не работают в Крыму. Это преступление во время войны.

— Сколько времени уже прошло и этот вопрос почему-то не поднимают. Каналы Медведчука закрывают, а этим вопросом РНБО не занимается. Знаете как бывает – в некоторых сёлах иной раз и покушать нечего, но спутниковая тарелка на хате висит.

— И если там нет украинских каналов, то обязательно будут русские. А там 40 ток-шоу в день. За последние два дня они из моих постов и видео нарезали несколько моментов и показывают на всю страну.

— Но и здесь язык нас защищает. Пусть нанимают переводчиков, пусть занимаются изучением украинского языка. Пусть тратят больше денег. У них есть система, и не нужно её ни недооценивать, ни переоценивать. Но несмотря на системность, с креативностью у них всё значительно хуже, и мы должны это использовать.

— У нас должна быть ассоциация свободных людей. Все эти блогеры сами по себе, их никто ни к чему не принуждают. Они все разные, но они все проукраинские. Государство должно видеть этот проукраинский спектр блогерства, и может быть даже публично выделять гранты на какие-то проекты.

— Наших СМИ, блогеров, журналистов, проекты – всё это мы ищем на Западе. Но кто должен быть более заинтересован в этой работе, если не украинское государство?

— Тем более это же прекрасно, когда есть люди, которые сами всё это делают. Нужно просто помочь им. Это небольшие деньги, несопоставимые с расходами на ту же Скобееву или Рашу Тудей. Воевать же нужно не только количеством.

— Я назвал два пункта – это привлечение общественности на эту войну и повышение медиаграмотности. Но почему ты называемся Международным центром? «Толпой и отца легче бить». Третий пункт – формирование эффективных международных коалиций.

— Мы должны иметь государственное лобби, которое будет защищать наших блогеров в ФБ и Ютубе. Сейчас банят страшно. Мы должны иметь возможность обращаться напрямую к компаниям, к властям США. Мониторить конкретные вытеснения.

— Есть такая проблема. Кроме этого, если мы сейчас говорим о свободных государствах, то политические элиты формируются через выборы, а свободные выборы – это значит, что люди имеют свою точку зрения. И если мы в этих государствах будем внедрять свои проукраинские нарративы о ситуации, в которой на самом деле оказались люди на оккупированных территориях, крымские татары, украинцы – все, кто там живут, о ситуации в других странах, то это станет важным. Европейский политик, прежде чем голосовать за возвращение России в ПАСЕ, например, подумает в первую очередь как это воспримет общество, избиратели.

— Я ещё при прошлом президенте, его пресс- секретарю Цеголко предлагал сделать пул иностранных журналистов, симпатизирующих Украине и с ними работать, предлагая им материалы. Бывает люди заинтересованы, но нет контактов в Украине. Я лично обещал привести 8 журналистов из ключевых стран Европы – это не вызвало никакого внимания. Люди рвутся в Украину, но им нужны поводы, их нужно ориентировать. В своей редакции они должны объяснить, о чём будут писать.

— Я не ожидал, но это та функция, которую я не предусматривал в работе нашего Центра. Но когда мы начали работать с нашими коллегами из других стран – за ними подтянулись и их журналисты. Они спрашивали, как им можно достучаться до определённых политиков, потому что они на письма и звонки не отвечают, английским не владеют. И я занимаюсь тем, что договариваюсь об интервью азербайджанского журналиста с каким-то украинским губернатором или для литовского журналиста с военным. Напрямую почему-то у них не получается.

— В идеале такая организация должна быть при Офисе президента, работать открыто, оформлять командировки, приглашения. Я знаю, что на крымскую платформу приехало много иностранных журналистов и тогда им это всё оплатила американская администрация. При мне около 20 человек брали интервью у жён политзаключённых. Это работает.

Моя венгерская коллега рассказала, что книгу написала про Украину, про войну, потому что у них об этом и не знают ничего. Доходит до такого, что когда я сказал, что еду в Киев, они спросили – это Россия? С Венгрией нужно работать. Венгерских журналистов нужно привозить сюда.

— Это большая проблема. Они иногда подыгрывают России и хочется спросить: люди, вы забыли российские танки на улицах Будапешта?

— С Чехией то же самое.

— Когда в Чехии повесили борд с Мустафой Джемилевым, со словами «За выражение несогласия с советской оккупацией Чехословакии в 1968 году я отсидел в тюрьме три года. Сейчас президент Чехии призывает смириться с аннексией Крыма», думаю, многие чехи задумались. Конечно, такая позиция – это предательство и лицемерие со стороны чешского лидера.

Я далёк от того, чтобы мы на кого-то обижались. Нам нужно всё это учесть и с холодной головой двигаться дальше шаг за шагом. Делаем всё, что в наших силах, а дальше будь что будет. Главное – это быть честным перед самим собой. Даже если тебе кажется, что твоё дело проиграло – это далеко не так. Через года придут другие и вдохновятся твоим примером.

— Мы знаем хотя бы историю УПА и Степана Бандеры. Казалось, что они потерпели поражение, а на самом деле одержали победу.

— Вы вспомнили про Бандеру, а наш Международный центр противодействия российской пропаганде вдохновляется другой организацией, созданной при активном участии Степана Бандеры. Она называлась: Антибольшевистский блок народов. У них был лозунг: «За вашу и нашу свободу».