Юрий Кочевенко: «Армения проиграла не только военную операцию, но и информационную»

Юрий Кочевенко, военный и политический эксперт, директор Международного центра противодействия российской пропаганде ответил на вопросы Валерия Калнеша на передаче «Большое интервью» на ПрямомФМ.

—  Вы военный эксперт, давайте начнем с войны, поговорим об Азербайджане и Армении. Как Вам кажется, был какой-то альтернативный вариант по тем договоренностям, которые были подписаны сторонами с участием России?

— Всегда есть выбор, всегда есть альтернатива. Мы имеем в сухом остатке ситуацию, когда выиграл Азербайджан, выиграла Турция, выиграла Россия, но Армения проиграла. Могла Армения избежать этого поражения — наверное могла. Был дипломатичний выход из этого узла — наверное не было.

— Я видел заявления Пашиняна, премьер-министра Армении, который оправдываясь сказал, что во-первых это решение было принято после консультации с военными, во-вторых — была возможность отдать пять районов в Нагорном Карабахе, но не факт, что война на этом бы закончилась. Каким мог бы быть альтернативный вариант?

— Надо откатиться еще дальше, чтобы разобрать эту ситуацию. Было очевидно, что Азербайджан не смирился с оккупацией своих территорий, поскольку напомню, что кроме собственно Нагорного Карабаха была оккупирована еще значительная часть территории Азербайджана (бывшей Азербайджанской ССР, потому что эта война началась еще в середине одной страны между Азербайджанской ССР и Армянской ССР) и эти территории Армения удерживала, пытаясь ими торговать и предлагая их в обмен на признание собственно Нагорного Карабаха, так называемой Нагорно-Карабахской Республики, с последующим наверное включением ее в состав Армении. Азербайджан на это не шел и готовился, поток нефтедолларов позволил модернизировать вооруженные силы, оснастить их современным вооружением, оборудованием, снаряжением, все время шло тренировки военных. Я еще в далеком 2002 году был в Азербайджане, тогда меня юношу поразило насколько милитаризирована молодежь, насколько важно и престижно отслужить в армии, напомню, что в Украине в 2002 году это было совсем не так.

То есть молодежь шла в армию сознательно, самостоятельно, это было must have, это было обязательно, и они знали, что они будут возвращать свои территории. В 2018 году была разведка боем, я так ее назову, когда опять же была  эскалация конфликта, как всегда обе стороны взаимно обвинили друг друга, но далеко тогда это не зашло. Азербайджан продвинуться не смог, но сделал определенные выводы. И вот в 2020 году очевидно хорошо подготовившись, распланировав эти действия, заручившись поддержкой с одной стороны Турции, которая всегда Азербайджан поддерживала, с другой стороны очевидно получив какие-то гарантии прямого невмешательства России, они начали военную операцию по освобождению этих территорий, которая закончилась военным поражением Армении и военной победой Азербайджана. Так вот вопрос — Армения наблюдала всю эту историю, она ведь не была исключена из этого процесса, да, у них были свои политические кризисы, мы помним чем сопровождался приход к власти самого Пашиняна, но констатируем факт — несмотря на то, что Армения фактически выиграла первую Карабахскую войну, удерживая большие территории, она не смогла подготовиться к другой, она не смогла реформировать свою армию и в итоге оказалась не готовой к новому столкновению и это закончилось для нее военным поражением.

— Как Вам кажется, если бы Турция не была столь активной и не выступила на стороне Азербайджана, для слушателей напомню — между Турцией и Азербайджаном есть правило: один народ-две страны. Так вот если бы Эрдоган не решил военно, интеллектуально, инструкторами помогать Азербайджану, вообще бы эта война могла бы произойти, и была бы гарантирована победа Азербайджана без Турции?

— Знаете, здесь вводя эти переменные мы так же должны задать вопрос: если бы Россия не вмешивалась в войну в Карабахе изначально, если бы не поставляла бы оружие в Армению, если бы не поставляла своих военных инструкторов, а часто и целые воинские подразделения, как бы развернулась здесь ситуация? Конечно Турция не просто союзник Азербайджана, это то, что называется братская страна с глубокой взаимной культурной, политической интеграцией. Эрдоган рассматривает Алиева как младшего партнера. На сегодняшний день в Азербайджане господствующий государственный нарратив, что они — часть большого Турецкого этноса и соответственно  процессы взаимной интеграции, не возможны будут, пока не решены эти военные вопросы.

— Скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что дипломатия на фоне этой войны себя дискредитировала? Почему я так ставлю этот вопрос — потому что дипломатическое урегулирование шло 26-28 лет, в Минске в частности, и ничего не решили, никто никуда не ушел в Карабахе, и десятки лет дипломатии не смогли решить то, что решило полтора месяца войны, и дипломатия — это замораживание ситуации.

— Дипломатия призвана развязывать узлы, а военные их разрубят. Я готов согласиться, но все же лишь частично. Как по мне два ключевых вывода, которые в первую очередь Украина должна сделать из этого кейса, это первое — нельзя восстановить свою территориальную целостность исключительно дипломатическим путем, второе — нельзя восстановить свою территориальную целостность исключительно военным путем. То есть мы увидели, что несмотря на очевидно военный успех Азербайджана, по каким-то причинам, мы возможно не располагаем всей информацией почему и по каким мотивам было принято такое решение, они не пошли на окончательную победу, на занятие всей своей территории, по международно признанными договорам, в международно признанных границах территории Азербайджана. То есть взятие самого Степанакерта и всей территории Нагорно-Карабахской Республики под свой военный контроль, я думаю, что сил и средств у них было для этого достаточно, но решили остановиться и перейти вот в такой формат, который существенно меняет ситуацию, и как я уже говорил, что выиграли все, проиграла Армения. Россия свой интерес будет лучше держать, Турция и Азербайджан получили  очевидные дивиденды.

 

— К слову и о России, мне немного странно, даже не произносится — российские миротворцы …

— Тогда давайте использовать формулировку «так называемые».

 

— Давайте. В чем будет заключаться их участие, что они будут делать и не является ли это началом того, что Россия каким-то образом там закрепится и будет тот самый Арцах, Нагорный Карабах каким-то образом контролировать, и решения, которые будут там приниматься, возможно не только в Карабахе, а возможно и в Армении будут приниматься под контролем Российской Федерации?

— Во-первых нужно избавиться от иллюзии, что России там не было и она вдруг появилась. Она была там всегда, и Армения напомню является членом ОДКБ (Организации Договора о коллективной безопасности), который к слову не помог ей абсолютно в этой ситуации, это важный пример для других бывших советских республик, входящих в эту организацию.

 

— Но Армения официально и не обращалась за помощью.

— Очевидно понимая бессмысленность этого обращения, и коммуницируя напрямую с Россией. Кстати тот факт, что она показательно не обратилось за помощью к ОДКБ, что было бы очень тяжелым дипломатическим ударом для России, потому что очевидно, что ОДКБ не пришел бы на помощь Армении, но показал бы свою недееспособность как военного блока — это еще раз говорит о том, что  правительство Армении было в значительной степени все же зависимо от России. Российские базы в Армении находятся, российские инструкторы обучают армянскую армию много лет, все вооружение имеет или постсоветское или российское происхождение, другого армяне не имеют и теперь мы можем говорить о значительном усилении, что в первую очередь конечно печально для самой Армении, так как теперь в этих условиях Армения уже просто становится, если раньше мы могли ее называть сателлитом России, то теперь полным вассалом, без шансов на собственную политику ни в регионе, ни собственно в самой себе. Ни о какой смене векторов, о западном курсе, более активном сотрудничестве с Евросоюзом, с Соединенными Штатами  к сожалению Армении говорить уж точно не придется.

— Если отойти от большой политики и спуститься на уровень обычных людей, даже те кто не принимал участия в боевых действиях, я имею в виду несколько районов вокруг Нагорного Карабаха, люди будут теперь выезжать.

— Это гуманитарная катастрофа.

 

— Я хотел об этом спросить, в частности когда я общался с послом Армении в Украине, когда началась война эта, они апеллировали к тому, что будет геноцид и что Азербайджан будет делать какие-то страшные вещи по отношению с одной стороны к тем, кого они считают колаборационистами, с другой стороны вообще к армянам. Поскольку с одной стороны Азербайджан — это мусульманская страна, а армяне — это христиане. Я вижу, в комментариях настоятель армянской церкви, которая сейчас оказалась на азербайджанской территории, писал Пашиняну в фейсбуке, что это невозможно, «ты у меня спросил что будет дальше?». Я вижу такие истории: «Я оказался в Косово на территории мусульманского клана, я зашел в одну православную церковь, которую охраняли шведские миротворцы, там были выколоты глаза у христианских святых». Каким Вам видятся гуманитарные последствия прекращения этой войны?

— В отличие от Украины,  где нельзя просто посмотрев на человека, или даже заговорив с ним, идентифицировать его, особенно на Донбассе, там очень четкое разграничение вот армяне, вот азербайджанцы, вот христиане, вот мусульмане. Поэтому это и породило гуманитарный кризис, потому что на территориях, контролируемых ярмянами азербайджанцы не могли оставаться, не могли физически, потому что их там убивали, или в лучшем случае просто заставляли покидать эти территории. И конечно они частично так и остались необитаемыми, армяне туда жить не приехали, частично где то увеличилось армянское население на этих территориях. Если брать Нагорный Карабах, то он не переходит под контроль азербайджанской стороны. Под контроль Азербайджана возвращаются собственно азербайджанские территории, и те армяне, что их сейчас населяют, скорее всего им там действительно будет очень не комфортно и придется уехать, но с другой стороны нельзя это сравнивать с войной, которая шла в конце 80-х, в начале 90-х, когда действительно была бешеная жестокость с обеих сторон, которая была обусловлена ​​таким элементом этнической, религиозной и в чем-то гражданской войны. Я думаю, что вооруженные силы Азербайджана, сейчас это не отряды ополчения, как было тогда, когда формировалась первая азербайджанская армия с местными жителями и там были мотивы кровной мести и это закручивало  страшную спираль насилия. Сейчас оснований для этого нет, вооруженные силы Азербайджана — это регулярная армия с дисциплиной, которая полностью управляема. Но могут быть конечно одинокие случаи — это да, но какой-то угрозы геноцида, осквернения христианских святынь на территориях, которые оказались под контролем Азербайджана нет. Сам Азербайджан в этом очень не заинтересован, наоборот, я думаю, сейчас будет всячески демонстрировать свою культурность, миролюбие, то есть что они не воюют с мирным населением.

— Чтобы закрыть тему ыойны на Кавказе в нашей программе: Какие уроки должна вынести Украина, глядя на цей Конфликт?

— Первое, как я уже сказал, нельзя выиграть войну дипломатическим путем, но нельзя выиграть и только военным. Это должна быть комбинация, но при условии укрепления собственной обороноспособности, реформирования собственных Вооруженных сил — это является залогом сохранение нашего государства, восстановления его территориальной целостности. Мы должны быть готовы к длительному противостоянию, цена в котором — наша свобода и наша независимость. Речь идет не об отдельных регионах Донбасса. Еще один важный урок, который я лично для себя вынес — это значение в современной войне не только новых высокотехничных средств ведения боя, таких как беспилотные летательные аппараты, но и информационной составляющей. Вот обратите внимание на то что сейчас происходит в Ереване и что стало следствием этого — Армения проиграла не только военную операцию, но и информационную войну. До последнего момента армянские средства массовой информации говорили о том, что все нормально, что армянские военные ситуацию контролируют, что все рассказы о падении Шуши и других городов — это все выдумки азербайджанской пропаганды. И когда факт военного поражения уже нельзя было скрывать, это стало шоком для общества, который вызвал возмущение, которое сейчас вырвалось на свободу. Поэтому какая бы  ни була ситуация, со своим народом власть должна быть честной, если ситуация критическая, то так и говорить. Значит все встаем, собираемся, каждый берет в руки оружие и защищает свое государство, а не выдумываем, что мы все молодцы и у нас все под контролем. Это очень важный вывод.

— Это очень хороший вывод о пропаганде и о необходимость общаться со своим народом, и как Вам кажется, когда появился план Кравчука, назовем его так, поскольку он артикулировался с обществом, только общество дало свой мандат на именно такой сценарий решения ситуации на Донбассе?

— Наверное стоит начать с того, что я не считаю трехстороннюю Контактную группу какой-то площадкой, где могут быть принятые какие решение.

— Политические — точно нет.

— В лучшем случае это некоторые механизмы легализации достигнут ранее договоренностей. Это в лучшем случае. Что более вероятно, это просто определенный способ отвлечения внимания общества и демонстрации того, что что-то делается, мы предлагаем какие-то инициативы, но они там не реализуются, но мы предложим новые и будет еще новый план, и вот такие предложения и нормандский формат и трехсторонняя контактная группа . То есть чтобы имитировать, и обществу демонстрировать, что процессы идут, разворачиваются и возможно достигнут какого-то результата, но очевидно, что они не достигнут,  возможно я ошибаюсь. Как по мне, мы очень много внимания уделяем собственно самой группе и это означает, что она свою функцию отвлечения внимания выполняет.

— Что касается этого плана Кравчука я возможно не очень на этом акцентировал внимание, потому что действительно он не решает политических вопросов. То как буксует политическая подгруппа, которая вообще не решает никаких вопросов, если посмотреть на гуманитарный блок, там более-менее, хотя там тоже решений нет, Красный Крест до сих пор не работает на оккупированной территории, что касается водоснабжения и все такое тоже не решается, но когда Андрей Ермак, глава офиса президента, говорит что именно этот план, о котором говорил Кравчук, будет рассматриваться на встрече, дистанционной  советников нормандского формата, я так считаю, что это уже уровень.

— Это то о чем я и говорил — легализация уже принятых определенных решений. Хочу, опять же напомнить, что реакция Москвы, которая является стороной конфликта, а следовательно и стороной в переговорах этих, была быстрая, прямая, что это все полный бред, не соответствует Минским соглашениям, и зачем это обсуждать. Это не значит, что Украина не должна таких планах предлагать, как минимум для международного сообщества мы должны демонстрировать, что у нас есть план и готовность.

— Неплохо было бы еще народу демонстрировать это.

— Собственно эту функцию пока пытается выполнять группа. С одной стороны, читая планы Кравчука — как бы все правильно. К слову, дьявол — он в деталях и те слова, которые мы используем — они очень важны. Трехсторонняя контактная группа. Если вы зайдете на русскоязычную википедию, это о российской пропаганде, там называется просто «контактная группа». Они всячески избегают всего одного слова «трехсторонняя», потому что трехсторонняя означает Украина и Россия, две стороны конфликта, и ОБСЕ как посредник — вот это три стороны. Россияне, себя тоже позиционируют как некоего посредника, а еще будто бы четвертая сторона в виде представителей так называемых «республик», вот даже в этом РФ пытается постоянно прокручивать, выжимая в информационной повестке дня, что это конфликт в Украине, это так называемая гражданская война, а Россия и ОБСЕ — посредники.

Так вот мы постоянно должны делать упор на том, что группа трехсторонняя, Россия — сторона конфликта, агрессор, сторона войны, мы с ней вынуждены, так уж сложилось, вести переговоры по перемирию и каким-то дальнейшим шагам к миру. И когда мы называем словами «пророссийские боевики», называя так законные вооруженные формирования — мы подыгрываем России, о том, что там есть какие-то повстанцы, пусть даже пророссийские.

То есть то, что для кого-то незаконные вооруженные формирования, так часто западные журналисты используют слово «rebels» — то есть «повстанцы», или «мятежники», не имеет значения, но это не так, это российские оккупанты, понимаете?

Это российские оккупационные войска, это два армейских корпуса — первый и второй. Один они назвали «Народная милиция ЛНР», другой так называемый «Народная милиция ДНР», видите как аккуратно подогнали, но фактически они по своей штатной культуре, по вооружению, два армейских корпуса, которые имеют соответствующие бригады в себе, батальонно-тактические группы, полностью входят в состав южного военного округа Российской Федерации, имеют все логистические связи, боепитание, систему подготовки специалистов, учебные центры, денежное обеспечение, офицеров, их подготовку и переподготовку — это часть российской армии, аккуратно, публично выведена за штат, но по факту даже не выведена, так как в реальных секретных документах она является частью российской армии, на нее выписывается горючее, снаряды, деньги на зарплаты военнослужащим и т.д.

И хотя мы, Украина, должны называть эти вещи своими именами и должны говорить, что это российские оккупационные войска, а эти так называемые администрации, это российские оккупационные администрации.

 

— Смотрите, мы определились более менее с дефинициями, давайте по существу плана Кравчука.

— Наша политическая элита сейчас, за небольшим исключением, не использует эти дефиниции, а использует будто бы незаконные формирования или пророссийские силы, в лучшем случае, здесь важно артикулировать. Но если вернутся к этому предложению, о том, что все уйдут, а еще лучше сдадутся, то тогда зайдем мы, проведем там выборы и что потом не понятно. Это все одна большая иллюзия. Представьте себе, что такое провести выборы? Конечно Россия этого хочет, очень хочет и готова даже на какие-то определенные уступки, возможно, потому что выборы легитимизируют фактически местные так называемые администрации, тогда они уже станут стороной в переговорах. Они нам пытаются эту сторону запихнуть в нашу государственную систему, в наш государственный строй, чтобы она нам стала вечным якорем, вечной занозой, вечной гнойной раной, которая не позволит государству нормально развиваться, реализовывать свой евроатлантический вектор развития, не позволит уйти от России, проще говоря.

 

— Каким образом они могут нам помешать, если они станут такой частью Украины, вернутся?

— Смотрите, давайте без сложных политических терминов, результаты местных выборов на восточных территориях Украины? В той же Харьковской области, в Одесской области? Политические силы с какой риторикой имеют там значительное преимущество? А вот теперь представьте, что возвращаются эти оккупированные территории, там проходят выборы. Вдумайтесь что такое выборы. Они должны проходить с определенной подготовкой, должны быть политические партии,  должно быть надлежащее государственное финансирование, проведена предвыборная кампания, созданы избирательные комиссии всех уровней. Понимаете масштаб работы? Если этого не сделать, то скорее всего будет профанация по легализации собственно тех, кто уже там нет. Вернутся все те жители про-украински настроены, жители Донбасса, которые вынуждены были уехать из оккупированных территорий чтобы проголосовать в своем Донецке или в своей Горловке? То есть понимаете, сейчас легко предсказать, кого там выберут, но это не последний пункт, они же не просто хотят, чтобы мы там выборы провели, они хотят, чтобы эти территории были возвращены с каким-то особым статусом. Один из этих особых статусов предусматривает право вето на внешние политические решения.

 

— Местных органов власти на внешние политические решения Украины?

— Да, то есть в середине унитарной страны Украина будет определенный федеральный субъект, там  все собственное. Они даже вооруженных сил не будут иметь, но на полицейские силы они претендуют. Имеют определенный свой бюджет, хотя наши имеют полную гривневый зону, но еще и при этом они еще имеют определенную квоту в высших государственных органах, то есть обязательных и главное — да, это право вето на внешние политические решения.

 

— Вот план Кравчука.

— Нет, это план России. Это план Суркова, я об этом четко говорю. Я на что хочу обратить внимание — Россия не хочет забирать эти территории себе, она не хочет делать их частью Российской Федерации или еще одним регионом. Проект «Новороссия» — это проект отложен на полку, может еще пригодится, но пока отложили. Они хотят вернуть эти территории в состав Украины так, чтобы они не давали нам развиваться, чтобы это была постоянная рана, на которую мы тратили бы внимание, силы ресурсы, в том числе информационные.

Будет приезжать какой-то военный преступник, типа Мотороллы или Гиви, и будет в Киеве в Верховной Раде выступать и в очередной раз рассказывать о том, как нам надо услышать Донбасс.

 

— Возвращаясь к плану Кравчука, когда вы говорите о тех опасностях, я так думаю, что их понимают и в Офисе Президента, поэтому мне не очень понятно, почему Кравчук планирует провести местные выборы до 31 марта 2021 года. Откуда взялась эта идея?

— Я вообще не совсем понимаю, насколько хорошо он понимает все, что  говорит, со всем уважением к первому президенту, но все же есть определенные какие-то возрастные ограничения деятельности в большой политике.

 

— Вы ейджист?

— Нет, никак, но я просто к тому, что иногда причина, почему мы не можем понять мотивы или какие-то заявления, кроется в том, что он немножко по другому видит цель.

 

— Может быть, что план Кравчука — это план Зеленского?

— Я думаю, что во-первых — вряд ли, во-вторых — они хорошо понимают, что этот план пойдет в ящик, как и многие предыдущие, и это сейчас просто возможность определенным образом в информационном поле покрутить этот план.

 

— Зачем?

— Потому что Зеленский — миротворец, он прилагает усилия к тому, чтобы установился мир. Он это обещал, и он старается. У него не получается, но он старается. Вот еще один план предложили, но видите, что Россия на него не пошла.

 

— Я для себя сформулирую: если Офис Президента не имеет реального плана по прекращению войны, давайте мы придумаем какой-то нереальный план, его Россия отвергнет, но мы для себя и для своих граждан будем объяснять — ну смотрите, не мы же его создали.

— Единственное, что на самом деле реальный план должен быть в Офиса Президента, у государства должен быть реальный план, который может быть реализован вне желания или нежелания России. Любой план, который опирается на то, где первым пунктом стоит Россия — он сразу мертворожденный.

 

— А как может появиться какой-то план, который предусматривает участие России?

— Знаете как в шахматах? Делаете ход и понимаете, что у вашего оппонента может быть так, или так, или мат. И мы должны действовать таким образом, чтобы если нам нужно от России какое-то действие, то ставить их в такие условия, когда она вынуждена будет делать эти действия, иначе последствия будут еще хуже.

 

— К примеру?

— Мы сейчас  с вами обсудили Карабахский кейс.

 

— Ну например, как мы можем поставить мат России? Я не очень себе представляю.

— Это не в короткой перспективе, это то о чем мы с вами вели разговор, что мы должны быть готовы к длительному противостоянию, мы перестать брать цель на примирение, и на то, чтобы увидеть что-то в чьих-то глазах. Если мы понимаем, что мы не можем выполнить какой-то сценарий, или сейчас уже можно говорить об азербайджанском сценарии восстановления своей территориальной целостности, мы тогда играть в долгую, укрепляем свою обороноспособность, а по отношению к оккупированным территориям ведем политику, как к оккупированным территориям.

 

— Смотрите какая ситуация складывается: время от времени какие-то журналисты об этом вспоминают, большинство нет, последний раз норманская четверка собрались 9 декабря прошлого года и тогда по приезде в Киев Владимир Зеленский сказал: «Ну я дал Путину год, если за год Россия не уйдет с Донбасса — у нас будет план Б и вообще возможно конфликт будет заморожен», и вот 9 декабря уже стучится в дверь. Вы предполагаете, что есть какая-то стратегия, о которой мы не знаем?

— Хочется в это верить, но я думаю, я знаю, что ее нет. Есть частицы, планы, которые рисуют в министерстве иностранных дел, там работают достаточно квалифицированные специалисты, планы Генерального штаба, которые отрабатывают различные варианты, включая масштабное вторжение России, в том числе со стороны Беларуси и Молдовы. Задача президента как главы СНБО все это свести в некую единую глубинную стратегию на годы — этого мы пока не способны сделать, и план Б это хорошая риторика, правильная, но пока это только намерения. Какого-то конкретного плана нет, на другое сейчас переведено все внимание, как говорил президент в своем интервью летом, что «Я себе дал несколько месяцев на мир в Донбассе, но видите — пандемия, поэтому я дам себе еще несколько месяцев». То есть он сам себе дает сроки.

 

— Давайте о пропаганде поговорим. Она как-то эволюционировала, я имею ввиду российскую пропаганду? Какие это этапы, на каком этапе мы сейчас? Они о нас какую ложь рассказывают?

— Важно понимать о российской пропаганде, что это не только то, что мы видим воочию, то что мы видим по телевизору, в интернете, в социальных сетях. Мы понимаем, что телеканал Russia Today, Спутник, Первый, РТР — это все инструменты российской пропаганды. Но гораздо опаснее скрытая часть этого айсберга — это мощная сеть агентов влияния не только в Украине, но и по всему миру, которые внешне выглядят как местные, а иногда и как антироссийские силы, эксперты, средства массовой информации, отдельные независимые журналисты, общественные деятели, политики,  но в нужный момент они продвигают российской нарратив, потому что пропаганда, как информационная составляющая, как и военная так и дипломатическая, они не могут действовать в отрыве друг от друга. Комбинируя все эти средства, координируя их из центра, они достигают результата.

Простой пример нашей наконец все же победы — это дело Виталия Маркива, когда реально в результате информационной спецоперации российских спецслужб был осужден наш военнослужащий за то, что он защищал Украину в другой европейской стране. Был создан опасный прецедент, когда ни один ветеран российско — украинской войны не мог безопасно себя чувствовать ни в одной стране мира, потому что не знал, что еще придумают. Это стало  возможным потому, что итальянское общественное мнение было на стороне России. Наш Центр около года назад представил доклад «Рупоры Кремля в Италии», где мы показывали сеть агентов влияния, какие фильмы снимали и о риторике якобы «гражданской войны» в Донбассе, и туры так называемых пострадавших. И несмотря на протесты украинских дипломатических миссий это происходило даже в тех странах, которые не поддерживают Россию. Например итальянский фильм о войне в Донбассе одной из итальянских режисерок, которая это позиционировала как «гражданскую войну», как «преступления украинской хунты», показали даже в Эстонии. А в Эстонии сказали: «У нас свобода слова, извините, ничего не можем сделать», то есть они используют эти слабости, они глубоко проходят своими щупальцами, понимают что Скабеева и остальные — это все только для отвлечения внимания. На самом деле все происходит там, где мы этого не видим. Цель любого информационного воздействия это изменение поведения целевой аудитории. Это конечная цель, другой быть не может. То есть люди должны что-то сделать, или перестать делать.

 

— Каким образом сейчас россияне меняют общественное мнение по отношению к Украине, или уже не надо его менять?

— Мы еще не проиграли информационную войну.

 

— Нет, я не имею в виду что мы ее проиграли, но в умах россиян уже сформировались эти паттерны по отношению к Украине.

— Хочу сказать, что международно признано, что появился новое пространство ведения боевых действий. Были земля, воздух, вода, а теперь появилось еще и информационное пространство. Это признано в доктринальный документах НАТО, это признают наши союзники, наши враги. В России официально созданы информационные войска. Так вот в информационном пространстве границы проходят не так, как на политической карте, и говоря о паттернах в умах россиян, мы должны понимать, что война идет и на территории России. Есть российские целевые аудитории, с которыми нам нужно работать, которые могут стать нашими агентами влияния. Так же и здесь, мы границей не отмежевались, усиление пророссийских политических сил, взятие под контроль огромного количество украинских медиа, переключение на откровенную пророссийскую риторику, пассивность государства на этом фоне, никакого противодействия мы не видим. Это то, что сейчас происходит, они идут не прямыми ударами, как это было в 2014 году, когда они просто бомбили. Как наносятся удары снарядами, так же и информационно. Это стало очевидным кейсом, но при всей его нелепости в той конкретной точке пространства и времени он был по своему эффективен, так как уже подогретая аудитория, которую атаковали без конца информационными сообщениями, и какой либо лжи поверят, если нет встречного сигнала. В тот момент в Украине  встречный сигнал был слишком слаб. На Донбассе заходил и «распятый мальчик», даже если они потом понимали, что это полный бред. Чисто геббельсовской принцип — чем больше ложь, тем быстрее в нее поверят. Когда нашим военным в Мариуполе, местные, которые пытались перекрывать дорогу, говорили «Ребята, вы посмотрите русское телевидение — вам там всё объяснят» — это очевидный пример. Россияне больше так не делают, при том что остается стремление заходить внутрь целевых аудиторий через местные СМИ,  местных экспертов,  местных политиков, зарождая сомнения в правильности. Не нужно становиться сразу пророссийским, просто зарождают сомнения, что украинское государство не под российским сейчас внешним воздействием, но находится под внешним влиянием другой страны, вы все равно не независимы и ничего вам не светит. То, что они об Украине рассказывают в мире, в принципе подобно, но в другой проекции, это не независимая страна, не европейская, дайте ее России и она наведет там порядок.

 

— Понятно, но как мы будем противостоять?

— Тот факт, что мы сейчас говорим на украинском языке в столице Украины на украинском телеканале говорит о том, что пока что не так все плохо, и ваш телеканал тому подтверждение, что есть еще бастионы украинского информационного сопротивления.

 

— Но мы защищаемся, мы не нападаем.

— Мы сейчас подобны партизанам, в информационном сегменте, если россияне введут боевые действия регулярными войсками, то такие партизанские отряды из общественности, из журналистов, экспертов, дипломатов, где объединяются и действуют частично совместно, где действуют сами по себе , кто занимается аналитикой и анализирует перечень российских нарративов, чтобы их можно бело идентифицировать, кто занимается прямым противодействием, кто работает непосредственно на целевую аудиторию в России. Но нет  координирующего центра, нет осознания масштабов угрозы, глубины проникновения. Это то, о чем говорит и бьет тревогу наш Центр — это дело государства. Как  общественная организация, мы не можем подменить государство в этой защите, мы можем подставить плечо, как это произошло в 2014 году, до момента, пока армия собиралась с силами, добровольцы подменили собой армию, а волонтеры подменили службу тыла.

 

— В таком случае мне кажется логичный вопрос: почему мы в своей стране действуем как партизаны, а где  координирующий центр, где Служба безопасности Украины, у нас есть даже кажется министерство?

— Уже нет.

 

— Его соединили с Минкультом. Как мы можем противостоять? Как это вообще связано с государственной политикой, где она?

— Должна быть программа информационной безопасности, которую к слову принимают сейчас многие европейские страны, в частности в Польше после определенных событий, когда Польшу обвинили в развязывании Второй мировой войны, и там было поднят вопрос о создании национальной программы противодействия российской пропаганде. Аналогичные вопросы сейчас активно обсуждаются в странах Балтии, даже наш президент недавно заявил о создании Центра информационной безопасности при Совете национальной безопасности. «Минстець» у нас уже был, был ли он эффективным  — вряд ли, стоило его ликвидировать — тоже вряд ли, его нужно было реформировать. Существуют у нас структуры в силовых ведомствах — да, существует Служба безопасности Украины, которая преимущественно занимается тем, что обнаруживает сообщения подобного рода и наказывает, если можно дотянуться. Призывы к изменению конституционного строя, нарушению территориальной целостности — этим сектором они занимаются. Есть в Вооруженных силах структуры стратегических коммуникаций, которые пытаются вести информационную деятельность, это то, о чем мы говорили, что можно было увидеть на примере военной операции вооруженных сил Азербайджана, которые продемонстрировали информационное сопровождение военной операции. Мы стараемся создавать такие же средства. Но несмотря на это, все не имеет системы, это все единичные острова. Нет системы подготовки специалистов, нет системы активного привлечения частного сектора, общественности. Как работают в информационном пространстве американцы — есть управление стратегических коммуникаций, есть  отдел информационных операций, например при командовании силами США в Европе, в Германии находятся. Они имеют свои программы, свои планы, но они не делают это все своими силами, у них там не сидят в формах райтеры и дизайнеры. Они делают так, чтобы конечной замысел операции нельзя было идентифицировать, а подзадачи они раздают частным PR агентствам, информационным центрам, общественным организациям, но при этом координируют, сводят к единой конечной цели, которую они хотят реализовать. У нас такой системы нет и в помине.

 

— Пока нет, но вы как специалист в этой сфере, вы видите какие-то намеки на то, что такая система создается?

— Я вижу намеки и добавляет оптимизма тот факт, что значительно количество активных людей, политиков, общественных деятелей осознают необходимость ее. И есть такая надежда, что это будет реализовано. В нынешних политических реалиях к сожалению будет много вопросов к эффективности такой системы, нужна политическая воля и нужно понимание, что военно — политическое руководство государства (как говорят военные) заинтересовано в том, чтобы эта политика внедрялась и была эффективной, а не была заинтересована в имитации. Нужен результат, а не процесс.