Валентина Бикова: «Маємо відійти від спільного культурного простору з РФ якомога далі»

Як Україна протистоїть Російській Федерації в інформаційному полі і коли буде остаточна перемога. Про це в спеціальному етері телеканалу Україна24 «Інформаційна війна: правда проти брехні» розповідала аналітик та медіаексперт Міжнародного центру протидії російській пропаганді  (IC CRP) Валентина Бикова.

Україна24: Щойно ми розмовляли із паном Костянтином Грищенком, міністром закордонних справ України 2003-2005 і 2010-2012 років, Надзвичайним і Повноважним Послом України у 2003-2005 роках у США, і 2008-2010 роках у Росії. Отже своїх Росія атакує телебаченням, українці зараз беруть новини в інтернеті, навіть по соцопитуваннях понад 50%, і тому головні інформаційні битви відбуваються там. Росія закидає  свої інформаційні снаряди через соцмережі, телеграм, фейсбук, всі канали, де зараз є сучасні люди. Зробити з українця поширювача фейків, на жаль, порівняно легко, як ми зараз бачимо. Досить просто запакувати фейк у таку красиву обгорточку, поставити кілька знаків оклику на початку і написати «максимальний репост». У нас одразу вмикається спрага толоки, українці одразу підхоплюють це і починають розганяти. Особливо легко піддаються люди старшого покоління, які вже навчилися користуватися смартфоном, але не дуже розуміють, що в інтернеті не все правда. Як протистояти, як розрізнити.

Валентина Бикова: Взагалі то в нас справа не так вже й погана, як це може показатися на перший погляд. Тому що починаючи з 2014 року, впродовж цих 8 років була проведена дуже гарна кампанія з навчання початкам медіа грамотності. Навчали як окремі категорії: держслужбовців, журналістів, вчителів, так і просто громадян, які хотіли навчатися розрізняти фейки від вірогідної інформації. Було багато безкоштовних електронних курсів, зокрема на Прометеусі та Курсері, якщо я не помиляюсь, тобто до нової стадії цієї інформаційної війни ми підійшли не сказати, щоб зовсім неозброєними. Тут можна провести таку паралель: українська армія у 2014 році і у 2022 – це дві великі різниці, як кажуть в Одесі. Так і здатність українського суспільства відрізняти фейки у 2014 році і зараз – це також дві великі різниці. Достатньо великий прошарок населення може вже впевнено їх розрізняти.

Але так, звісно, коли ми бачимо якісь дуже гарні новини, нам всім дуже хочеться перемоги, і нам хочеться перемоги не колись за місяць, рік, або не приведи Боже, за 5 років, а нам хочеться перемоги просто зараз. Тож коли з’являється якась обнадійлива новина, то перша реакція – спочатку її поширити, а потім вже перевірити або прочитати «Вибачте, але ми зарано раділи, новина не відповідає дійсності». Гарний приклад такої поведінки ми бачили нещодавно, коли Палата представників Сполучених Штатів проголосувала лише про внесення до порядку денного Закону про ленд-ліз, а по наших соцмережах понесли інфу що нібито ленд-ліз вже надано Україні. Але потім виправились, написали «Вибачте, це ще було не те, а голосування за сам закон відбудеться лише за годину».

І так само іноді нам бракує критичного мислення, воно не спрацьовує, коли навпаки, новини дуже негативні, і тут спрацьовує рефлекс захисту. Базова потреба кожної людини – це потреба у безпеці, і коли ми читаємо гнітючі новини, наприклад, з великою кількістю загиблих, людина лякається, і спочатку поширює цю інформацію, а вже потім думає, чи потрібно було це робити, або краще було спочатку перевірити її.

До цього ж розділу новини, які лякають, відноситься інформація про можливе використання зброї масового ураження.

Україна24: Скажіть, зброя масового ураження, ми про це теж планували сьогодні поговорити, що це таке. Ця лякачка, вона спрямована на те, щоб деморалізувати українців, на те, щоб змусити піти на якісь поступки і перестати активно підтримувати Україну з Заходу, чи це все ж таки для внутрішнього користування, для росіян, щоб вони були готові померти за свого вождя будь-якої хвилини. В мене взагалі таке враження, що вони з ентузіазмом це сприйняли. У всякому разі пані Сімон’ян з цією фразою «Ми всі попадемо до раю, а вони просто помруть». Це мама трьох дітей, і вона ладна кинути в ядерну топку трьох своїх дітей, це страшно наспраді.

Валентина Бикова: Це цитата Путіна насправді: «Ми все попадем в рай, а они просто сдохнут». Сімон’ян лише повторила її, трохи змінивши. Але я б не стала сприймати те, що каже Сімон’ян, Соловйов, як таке, що вони насправді думають. Ми ж розуміємо, що вони на роботі, вони роблять свою справу з промивання мізків як для своєї власної, так і західної, на яку вони поки що працюють. Тому вважати, що насправді Сімон’ян бажає цього пекла, я б не стала так казати.

Щодо питання, на кого саме це розраховано. Я не вважаю, що це меседж для внутрішньої авдиторії. Тому що поганих новин в Росії зараз вистачає, попри те, що всіляко вони блокуються. Зокрема доходить справжня інформація про кількість загиблих та поранених російських військових, про кількість знищених цілих підрозділів, найбільш боєздатних ,та військової російської техніки, яку знищили українці. І я не вважаю, що інформація про те, що весь світ перетвориться на ядерний попіл, вона буде надихати російське населення.

В першу чергу це розраховано на українців, на те, щоб налякати та подавити волю до спротиву. Тому що, як я вже казала, страх це така базова емоція, і коли людини дуже налякана, вона не в змозі адекватно оцінювати інформацію, та робити висновки. Тому що базова потреба – виживання, і вона блокує все інше.

Чи розраховано це на західну авдиторію – так, частково. Все ж таки у країнах Європи та в Америці справедливо вважають себе більш захищеними, ніж українці у тому стані, у якому ми знаходимось зараз. Тому це лякалка для нас і лякалка для західної авдиторії значною мірою.

Але я не є військовим експертом, по-перше, по-друге, я не є експертом з психіатрії, навіть не психології, а це вже парафія психіатрії, і я не можу зараз сказати, чи це просто лякалка, чи вона справді має під собою якесь реальне підгрунтя.

Україна24: Ще один цікавий аспект, коли ми отримуємо якусь інформаційну бомбу з Європи. Ось останній приклад можна згадати – очільник МЗС Австрії висловився з приводу того, що Україні не потрібно так швидко вступати в Європейський союз, тому що наприклад Балкани чекали довше. Тому цей процес має бути якось по-іншому організований. Звісно, спочатку ми маємо один переклад з австрійської  на англійську, потім з англійської на українську, на російську, а потім виходить така інформація в російських ЗМІ, що австрійці не чекають українців в ЄС, і ніколи не буде ЄС реальністю для України. З цим якось можна працювати? Бо виходить так, що з точки зору дипломатії певні речі звучать, а потім вони зовсім інакше інтерпретуються, і потрапляють вже в наш інтернет. Іноді це ЗМІ роблять зумисно, трошки викривляють реальність, а іноді це дійсно «зіпсований телефон», який впливає на людей, і підхоплюють навіть інформагенції.

Валентина Бикова: Тут потрібно розрізняти дві базових моделі. По-перше, це дезінформація, як така. Це те, чим займаються російські засоби масової інформації. Тобто використання некоретного перекладу, вони це практикують давно, полюбляють і вони дуже вправні в цьому, і це ми бачимо постійно.

Але на відміну від дезінформації є ще таке поняття як «мізінформація» – це доброчесне заблудження, коли людина або засіб масової інформації поширює інформацію, яка не відповідає дійсності, але вона робить це не навмисно, не для того, щоб ввести нас в оману, а просто по незнанню.

Коли йдеться про окрему людину, якась пересічна громадянка щось прочитала, ай-яй-яй, вона налякалась та почала поширювати, це одне. Це питання особистої інформаційної гігієни, якою ця громадянка не користується. Але на жаль, деякі українські засоби масової інформації, попри те, що як я вже казала, впродовж 8 років і головні редактори, і окремі журналісти проходили дуже багато тренінгів з протидії дезінформації і хоча б базової медіагігієни, то коли вони несуть таку інформацію, це вже непрофесійність. Окреме питання, чому вони взагалі беруть у якості першоджерела російські видання, бо на жаль, трапляється й таке. Ну добре, редактор побачив якусь новину, яка може бути дуже гучною, може привести додатковий трафік на сайт, але ж він бачив, що це сказав певний австрійський політик, ну зайди ти на офіційний твіттер цього політика, прочитай там. Не можеш читати в оригіналі німецькою – то гугл транслейт ще нікого не забанив, будь ласка, читайте та використовуйте. Але вони чомусь беруть інформацію з російських джерел, і таким чином, може й несвідомо, вводять в оману українського споживача інформації. Що робити? Ми знову повертаємось до питання медіагігієни, і до того, про що казали всі ці 8 років – що перш за все журналіст або редактор на стрічці новин має перевіряти інформацію, це їхній обов’язок перед громадянами та перед суспільством. Тим більш вони не можуть брати у якості джерела інформації російські, які не є ЗМІ, у повному сенсі цього слова, а є частинами великої пропагандистської машини.

Україна24: Пані Валентино, здається, що це лежить на поверхні, але добре, що ви ще раз це проговорили. Що якщо це англійське джерело, то потрібно перекладати з англійської, якщо іспанська – то з іспанської. Питання таке. Фейки бувають різні, вони розраховані на різні верстви людей, на професіоналів, на пересічних українців. От як вам цей блискучий, я б навіть не сказала фейк, а спецоперація Кремля блискуча, ця Марія Овсяннікова, редакторка російського телебачення, яка дуже багато років робила з росіянами те, що зробила, а потім вона забігла в студію, з плакатиком «Міру мір». Крім того, що ми всі знаємо, що новини в Росії в прямому ефірі не виходять вже багато років, тобто це запис, а не сміливий вчинок. Після цього, тільки моїх колег мені написало дуже багато: «Диви, які класні, а ти казала, що нема «хороших русских». Тобто люди сприйняли все це за чисту монету, по-перше, в неї на сторінці «дякуємо вам від усієї  України», «низький вам уклін», читати це було неможливо, і минуло зовсім небагато часу, як вона стала просувати наративи, «це Путін погана людина, а росіяни хороші, зніміть з нас санкції». Далі більше – вона сплила на німецькому телебаченні і навіть мало не отримала там Премію миру, разом з Тихановською та президентом Зеленським. Але я дуже сподіваюсь, що Берлінська спільнота інформаційна і поважне журі все ж таки прислухались, бо було багато звернень. Вона не отримала премію, але продовжує працювати у німецькому ЗМІ. Такий рівень спецоперації, така красива обгортка  – людина за мир, вона покаялась публічно – чи варто цьому вірити?

Валентина Бикова: Ну звісно ні. Це настільки було шите білими нитками, як так багато наших співгромадян на це повелись. Навіть якщо на першому етапі, коли вона лише продемонструвала цей плакат, нібито у прямому ефірі, ще можна було якось обманюватись, то другий етап, коли вона зі шпальт поважного світового видання почала просувати меседжи щодо виправдання росіян, мені здається, на цьому етапі у жодної людини, яка здатна аналізувати ситуацію, не мало б бути жодних сумнівів. Я не знаю, як ми досі на це ведемося, і коли це вже припиниться. Всі ці «сніданки на кордоні», пам’ятаєте, у 2014 році. Нібито «воюють наші погані уряди, а ось ми простий народ, давайте зустрінемось і поснідаємо». Це все те саме але в іншій обкладинці.

Україна24: Я готував схоже запитання, до речі, ви згадали наперед. Сама ідіома ця «хороший русский» – це теж вигадка російської пропаганди, чи це запущений такий волчок в інформаційний простір України на початку конфлікту для того, щоб виправдати росіян, які називають себе інтелектуалами і масово виїжджають. І до речі, вони з’являються і в нашому українському ефірі. Що це таке? Можете пояснити. Ось товариш Волобуєв згадав, що він українець, і мало не повернувся, навіть рвався до лав Збройних Сил. Речі відбуваються такі, що не налазять на голову. Давайте розберемося, що це таке «хороший русский», що це за феномен, звідки він взявся та хто його запустив?

Валентина Бикова: Особисто для мене «хороших русских» немає з 2014 року. Я народилась і все життя прожила у Донецьку. І у вересні 2014 разом з родиною, бо наш будинок стояв неподалік від ДАПу, тож весь цей «русский мир» я побачила на власні очі. І для мене це питання було остаточно вирішене та закрите ще тоді. Зараз частина наших громадян, війна, яка точилась ці 8 років, вона точилась десь там, вона була обмежена територією ОРДЛО, і для більшості вона просто не існувала, ми все це чудово розуміємо. Більш того, навіть зараз, коли Росія захопила значно більші території України, коли війну безпосередньо відчули на собі вже десятки мільйонів наших співгромадян, все одно, існує певний прошарок людей, які все ж таки поділяють ту саму тезу «погані уряди воюють, НАТО, ЄС, США стравлюють слов’ян між собою, а ось ми прості люди, нам нема чого ділити, тож давайте зустрінемось, обіймемось». І саме на цьому тлі виникають і грунтуються такі спецоперації. Так, це була певна спецоперація, її розробляли у російському центр інформаційно-психологічних операцій. Але розумієте, кожна спецоперація може проходити по двох сценаріях: вона може розроблятися, плануватися, впроваджуватися але потім вона може піти за планом, який був розроблений, або її може спіткати невдача. І це залежить від того, наскільки все це було прораховано, чи було певне підгрунтя для неї. Те, що впровадження цього терміну «гарні росіяни» планувалось заздалегідь і було штучно до нас сюди закинуто, в мене немає жодного сумніву, але ця теза впала на живильне підгрунтя, яке на жаль досі існує у мозку окремих наших громадян. Коли ця ситуація зміниться на краще, я не можу сказати. Або в нас спрацьовує стокгольмський сіндром, або бажання отримати якісь гарні новини, ми хочемо вірити, що не всі вони такі погані, є гарні, і ось коли гарні люди у Росії прийдуть до влади, все це зміниться, і ми заживемо у ладі. Ніколи цього не буде, доки існує Росія у її нинішньому вигляді – це моє тверде переконання.

Україна24: Тепер у продовження того, що ви кажете. Це ж все потім екстраполювалось і на прізвища відомих російських письменників. Вони ж також «хорошие русские» – Толстой, Достоевський, Пушкін і так далі. Потім з’ясувалось, що встановлення пам’ятників Пушкіну на території радянських республік відбувалось  за принципом встановлення пам’ятників Леніну. Це директива була. Але з іншого боку – Достоєвського читає весь світ. Я питаю зараз не як громадянина, як журналіста зараз питаю – чи потрібно нам змінювати назви вулиць з Пушкінської на якусь більш притаманну нам, українцям?  В нас достатньо прізвищ, топоніми, гідроніми прекрасні. Що це за хвиля тепер?

Валентина Бикова: Стовідсотково так, це необхідно робити, навіть попри те, що процедура з перейменування вимагає певних матеріальних витрат. Але ми маємо відходити якомога далі від спільного культурного простору з Росією. Так звана «м’яка сила» Росії це якраз спільний інформаційний простір, у якому знання, визнання та вшанування зокрема російських письменників це така окрема стаття. Це не лише пам’ятники, це культурні ювілеї, спільні конференції, нам потрібно від цього відходити якомога далі, якомога скоріше і якомога швидше.

Україна24: Мені зараз спало на думку – я нещодавно водив своїх дітей на екскурсію в центрі Києва – Києво-Печерська лавра. По-перше, я вам хочу сказати, там екскурсії відбуваються кількома мовами, і в залежності від того, яку мову ти обираєш, зміст буде різний. Якщо ви російський турист, вам розповідають про Анну Ахматову, а якщо українець – то про гетмана Мазепу. Але в центрі цього ансамблю Києво-Печерської лаври під дзвіницею Лаврською знаходиться могила. Там похований Столипін. Кат російський. Ця могила має мармурове оздоблення, і там постійно лежать свіжі квіти. Ось цього я не зміг зрозуміти. Людина, яка знищувала українців просто тисячами. Єдина його заслуга перед Києвом, те що при ньому бруківка з’явилася. Але я не певен, що він вкладав її через власне бажання, а скоріш тому, що там проїжджали царські особи, і не можна було їхніми черевиками місити багнюку. Але злочинець міжнародного масштабу, який в російській історії займає дуже визначне місце, похований і вшановується на території Києва і цієї святині. Я нічого не хочу чим сказати, я просто констатую факт, що Столипін лежить у центрі Києва, коли в Бучі знаходять масові поховання з сотнями тіл. Чого він там лежить?

Валентина Бикова:  я сподіваюсь ми виправимо цю прикру ситуацію.

Україна24: І хто там кладе квіти?

Валентина Бикова: Ну ми ж розуміємо, Лавра якого патріархату в нас зараз?

Україна24: Це неважливо, це державний та історичний заповідник, в тому числі, і доступ туди мають всі. На території Лаври наприклад є історична бібліотека, там де зберігається періодики дуже багато, в Лаврі не лише монахи Московського патріархату, вони там трохи вище, там в них є і парковка мерседесів справа від печер. А це просто під дзвіницею. Ось вам інформаційна війна.

Валентина Бикова: я щойно хотіла сказати, що крім дезінформації як такої ця когнітивна війна включає в себе і акції прямої дії, так звані. Те, що ми зараз можемо спостерігати на нещодавно захоплених територіях, на Херсонщині наприклад. Крім того, що там відрубають інтернет, мобільний зв’язок та українське телебачення і починають нав’язувати нову реальність, крім цього проводять і акції прямої дії. Що мається на увазі? Місцеве населення у переважній більшості налаштоване вороже до окупантів. Але завозять людей з Криму, які на камеру зображають з себе нібито населення Херсонщини. Саме такі люди дають інтерв’ю російським телеканалам, такі саме люди кладуть квіти. Сьогодні буквально я читала на місцевому каналі, що «благодарные жители Херсонской области принесли цветы куда-то там чтобы почтить жертв злобных бандеровцев, которые сожгли в Одессе людей». Ми ж з вами не кажемо, що це зробили саме мешканці Херсонщини? Ми ж розуміємо, що це – частина інформаційної спецоперації, яка має на меті довести, що з одного боку – нібито українська влада кинула Херсонщину напризволяще, тому що відключила там зв’язок, а з іншого боку – нібито херсонці дуже радіють тому, що там зараз російські солдати і що вони повністю поділяють всі цінності які нам несе так званий «русский мир».

Україна24: Рефат Чубаров повідомив про те, що на території окупованого Криму російське ФСБ зібрало шкільних вчителів-кримських татар і студентів технікуму педагогічного. Це були збори, як їм сказали, а насправді потім ця картинка з’явилась у низці російських ЗМІ, які розказали про те, що кримські татари хочуть воювати добровольцями на території України за Росію. Тобто такі абсолютно брутальні речі.  І те, що ми говорили про перейменування, звісно, треба перейменовувати. Тому що коли росіяни наступали, вони ж там ходили по мапах і шукали де там Цурюпінск, а його давно не має. Так само, як вони шукали Комсомольськ, а це Горішні Плавні. Тобто, якщо ми українці, то ми розмовляємо українською, у нас прекрасні топоніми, гідроніми, українські герої. І я думаю, що лад ми цьому дамо. Треба перемогти. Ми вам дуже вдячні за те, що були з нами. В ефірі була Валентина Бикова, аналітик та медіаексперт Міжнародного центру протидії російській пропаганді.