Юрій Кочевенко: «Вірменія програла не лише воєнну операцію, але й інформаційну»

Юрій Кочевенко, військовий та політичний експерт, директор Міжнародного центру протидії російській пропаганді  відповів на питання Валерія Калнеша на передачі «Велике інтерв’ю» на ПрямомуФМ.

– Ну оскільки Ви військовий експерт, давайте почнемо з війни, поговоримо про Азербайджан й Вірменію. Як Вам здається, чи був якійсь альтернативний варіант по тим домовленностям, які були підписані сторонами з участі Росії?

– Завжди є вибір, завжди є альтернатива. Ми маємо в сухому залишку ситуацію, коли виграв Азербайджан, виграла Туреччина, виграла Росія, але Вірменія програла. Чи могла Вірменія уникнути цієї поразки – напевно могла. Чи був дипломатичний вихід з цього вузла – напевно не було.

 

– Я бачив заяви Пашиняна, прем’єр міністра Вірменії, який виправдовуючись сказав, що по-перше це рішення було прийнято після консультації з військовими, по-друге – була можливість віддати п’ять районів у Нагірному Карабаху, але не факт, що війна на цьому б скінчилась. Яким міг би бути альтернативний варіант?

– Треба відкотитись ще далі, щоб розібрати цю ситуацію. Було очевидно, що Азербайджан не примирився з окупацією своїх територій, оскільки нагадаю, що окрім власно Нагорного Карабаху була окупована ще значна частина території Азербайджану (колишньої Азербайджанської РСР, тому що ця війна почалася ще у середині однієї країни між Азербайджанскою РСР і Вірменською РСР) і ці території Вірменія утримувала, намагаючись ними торгувати і пропонуючи їх в обмін на визнання власне Нагірного Карабаху, так званої Нагірно-Карабахської Республіки, з подальшим напевно включенням її у склад Вірменії. Азербайджан на це не йшов і готувався, потік нафтодоларів дав можливість модернізувати збройні сили, оснастити їх сучасним озброєнням, обладнанням, спорядженням, весь час йшло тренування військових. Я ще в далекому 2002 році був в Азербайджані, тоді мене юнака вразило наскільки мілітаризована молодь, наскільки важливо і престижно відслужити в армії, нагадаю, що в Україні у 2002 році це було зовсім не так.

Тобто молодь йшла в армію свідомо, самостійно, це було must have, це було обов’язково, і вони знали, що вони будуть повертати свої території. У 2018 році була розвідка боєм, я так її назву, коли знову ж таки була певна ескалація конфлікту, як завжди обидві сторони взаємно звинуватили одна одну, але далеко тоді це не зайшло. Азербайджан просунутися не зміг, але зробив певні висновки. І ось у 2020 році очевидно добре підготувавшись, розпланувавши ці дії, заручившись підтримкою з одного боку Туреччиною, яка завжди Азербайджан підтримувала, з іншого боку очевидно отримавши якісь гарантії прямого невтручання Росії, вони почали військову операцію зі звільнення цих територій, яка закінчилася військовою поразкою Вірменії і військовою перемогою Азербайджану. Так от питання – чи Вірменія спостерігала усю цю історію, вона ж не була виключена з цього процесу, так, у них були свої політичні кризи, ми пам’ятаємо чим супроводжувався прихід до власті самого Пашиняна, але констатуємо факт – попри те, що Вірменія фактично виграла першу Карабахську війну, утримуючи великі території, вона не змогла підготуватися до іншої, вона не змогла реформувати свою армію і в результаті виявилася неготовою до нового зіткнення і це закінчилося для неї військовою поразкою.

 

– Як Вам здається, якщо б Туреччина не була настільки активною і не виступила на боці Азербайджану, для слухачів нагадаю – між Туреччиною та Азербайджаном є правило: один народ-дві країни. Так ось якби Ердоган не вирішив військово, інтелектуально, інструкторами допомагати Азербайджану взагалі б оця війна могла б статися, і чи була б гарантована перемога Азербайджану без Туреччини?

– Знаєте, тут вводячи ці перемінні ми маємо так само ставити питання: якби Росія не втручалась у війну в Карабасі від самого початку, якби не постачала би зброю у Вірменію, якби не постачала своїх військових інструкторів, а часто і цілі військові підрозділи, як би розгорнулася тут ситуація? Звичайно Туреччина не просто союзник Азербайджану, це те, що називається братня країна з глибокою взаємною культурною, політичною інтеграцією. Ердоган розглядає Алієва як молодшого партнера. На сьогоднішній день в Азербайджані панівний державний наратив, що вони – частина великого Турецького етносу і відповідно є процеси взаємної інтеграції, яка не можлива буде, поки не вирішено це воєнне питання.

 

– Скажіть будь ласка, я правильно розумію, що дипломатія на фоні цієї війни себе дискредитувала? Чому я так ставлю це питання – тому що дипломатичне врегулювання йшло 26-28 років, у Мінську зокрема, і нічого не вирішили, ніхто нікуди не пішов у Карабасі, і десятки років дипломатії не змогли вирішити те, що вирішило півтора місяці війни, і що дипломатія – це заморожування ситуації.

– Дипломатія покликана розв’язувати вузли, а воєнні їх розрубають. Я готовий погодитися, але все ж таки лише частково. Як на мене два ключові висновки, які в першу чергу Україна має зробити з цього кейсу, це перше – не можна відновити свою територіальну цілісність виключно дипломатичним шляхом, друге – не можна відновити свою територіальну цілісність виключно воєнним шляхом. Тобто ми побачили, що попри очевидно воєнний успіх Азербайджану, за якихось причин, ми можливо не володіємо всією інформацією чому і з яких мотивів було прийнято таке рішення, вони не пішли на остаточну перемогу, на зайняття всієї своєї території, яка за міжнародно визнаними договорами, в міжнародно визнаних кордонах є територією Азербайджану. Тобто взяття самого Степанакерту і всієї території Нагірно-Карабахської Республіки під свій воєнний контроль, я думаю що сил та засобів в них було для цього достатньо, але вирішили зупинитися і перейти ось в такий формат, який суттєво змінює ситуацію і як я вже казав, що виграли всі, програла Вірменія. Росія свій інтерес буде краще тримати, Туреччина і Азербайджан мають найочевидніші дивіденди.

 

– Доречи і про Росію, мені трохи дивно, навіть не вимовляються – російські миротворці…

– Тоді давайте використовувати формулювання «так звані».

 

– Давайте. В чому буде полягати їх участь, що вони будуть робити і не є це початком того, що Росія якимось чином там закріпиться і буде той самий Арцах, Нагірний Карабах якимось чином контролювати, та рішення які будуть там прийматися, можливо не тільки у Карабаху, а можливо і у Вірменії будуть прийматись під контролем Російської Федерації?

– По-перше потрібно позбавитись ілюзії, що Росії там не було і вона раптом з’явилася. Вона була там присутня завжди, і Вірменія нагадаю є членом ОДКБ (організації договору про колективну безпеку), якій доречи не допоміг їй абсолютно у цій ситуації, це важливий приклад для інших колишніх радянських республік які входять в цю організацію.

 

– Але Вірменія офіційно і не зверталась за допомогою.

– Очевидно розуміючи безсенсовність цього звернення, та комунікуючи напряму з Росією. До речі той факт, що вона показово не звернулася по допомогу до ОДКБ, що було б дуже важким дипломатичним ударом для Росії, тому що очевидно що ОДКБ не прийшов би на допомогу Вірменії, але показав би свою недієздатність як військового блоку – це ще раз говорить про те, що Вірменський уряд був в значній мірі все ж таки залежний від Росії. Російські бази у Вірменії присутні, російські інструктори навчають вірменську армію багато років, все озброєння має або пострадянське або російське походження, іншого вірмени не мають і тепер ми можемо говорити про значне посилення, що в першу чергу звичайно сумно для самої Вірменії, тому що тепер в цих умовах Вірменія вже просто стає, якщо раніше ми могли її називати сателітом Росії, то тепер повним васалом, без жодних шансів на власну політику ані в регіоні, ані власно самої до себе. Про жодну зміну векторів, про західний курс, більш активну співпрацю з Євросоюзом, зі Сполученими Штатами нажаль Вірменії говорити вже точно не доведеться.

– Якщо відійти від великої політики і спуститися на рівень звичайних людей, навіть ті хто не брав участі, де не було бойових дій, я маю на увазі декілька районів навколо Нагірного Карабах,  люди будуть тепер виїжджати.

– Це гуманітарна катастрофа.

 

– Я хотів про це спитати, зокрема коли я спілкувався з послом Вірменії в Україні, коли почалась війна ця, вони апелювали до того, що буде геноцид і що Азербайджан буде творити якісь страшні речі по відношенню з одного боку до тих кого вони вважають колабораціоністами, з іншого боку взагалі до вірмен, тому що з одного боку Азербайджан – це мусульманська країна, а вірмени – це християни. Я бачу, в коментар, настоятель вірменської церкви, яка зараз опинилась на азербайджанській території, писав Пашиняну у фейсбуці, що це неможливо, «ти в мене спитав що буде далі?». Я бачу такі історії: «Я опинився у Косово на території мусульманського клану, я зайшов в одну православну церкву, яку охороняли шведські миротворці, там були виколоті очі у християнських святих». Які Вам бачиться гуманітарні наслідки припинення цієї війни?

– На відміну від України, де не можна просто подивившись на людину, або навіть заговоривши з нею, ідентифікувати її за ознаками, особливо на Донбасі, там дуже чітке розмежування: ось вірмени, ось азербайджанці, ось християни, ось мусульмани. Тому це й породило гуманітарну кризу, тому що на територіях контрольованих вірменами азербайджанці не могли залишатися, не могли фізично, бо їх там вбивали, або в кращому випадку просто змушували залишати ці території і звичайно ці території частково так і залишилися не заселеними, вірмени туди жити не приїхали, частково десь збільшилось вірменське населення на цих територіях. Якщо брати Нагірний Карабах, то він не переходить під контроль азербайджанської сторони. Під контроль Азербайджану повертаються власне азербайджанські території, і ті вірмени, що їх зараз населяють, швидше за все їм там справді буде дуже не комфортно і доведеться поїхати, але з іншого боку не можна це порівнювати з війною, яка йшла у кінці 80-х, на початку 90-х, коли справді була шалена жорстокість з обох боків, яка була обумовлена таким елементом етнічної, релігійної і в чомусь громадянської війни. Я думаю, що збройні сили Азербайджану, зараз це не загони ополчення, яке було тоді, формувалась перша азербайджанська армія з місцевих жителів і там були мотиви кровної помсти і це закручувало цю страшну спіраль насильства. Зараз підстав для цього немає, збройні сили Азербайджану – це регулярна армія з дисципліною, яка повністю керована. Те що можуть бути звичайно поодинокі випадки – це так, але якоїсь загрози геноциду, паплюження християнських святинь на територіях, що опинились під контролем Азербайджану немає. Сам Азербайджан в цьому дуже не зацікавлений, навпаки, я думаю, зараз буде всіляко демонструвати свою культурність, миролюбність, тобто що вони не воюють з мирним населенням.

 

– Щоб закрити тему війни на Кавказі у нашій програмі: які уроки має зробити Україна дивлячись на цей конфлікт?

– Перше, як я вже сказав, неможна виграти війну дипломатичним шляхом, але не можна виграти і тільки військовим. Це має бути комбінація, але за умови укріплення власної обороноздатності, реформування власних збройних сил – це є запорукою збереження нашої держави, відновлення її територіальної цілісності. Ми маємо бути готові до тривалого протистояння, ціна в якому – наша свобода і наша незалежність. Мова йде не про окремі регіони Донбасу. Ще один важливий урок, який я особисто для себе виніс – це важливість у сучасній війні не тільки нових високотехнічних засобів ведення бою, такі як безпілотні літальні апарати, але й інформаційної складової. Ось зверніть увагу на те що зараз відбувається в Єревані і що стало наслідком цього – Вірменія програла не тільки воєнну операцію, а й інформаційну війну. До останнього моменту вірменські засоби масової інформації говорили про те, що все нормально, що вірменські військові ситуацію контролюють, що всі розповіді про падіння Шуші та інших міст – це все вигадки азербайджанської пропаганди. І коли факт воєнної поразки вже не можна було приховувати, це стало шоком для суспільства, який викликав обурення, яке зараз виплинуло на волю. Тому яка б складна не була ситуація, зі своїм народом влада має бути чесною, якщо ситуація критична, то так і говорити. Значить всі встаємо, збираємося, кожен бере в руки зброю і захищаємо свою державу, а не вигадуємо що ми всі молодці і у нас все під контролем. Це дуже важливий висновок.

 

– Це дуже гарний висновок про пропаганду і про необхідність спілкуватись зі своїм народом, і як Вам здається коли з’явився план Кравчука, назвемо його так, оскільки він артикулювався з суспільством, тільки суспільство надало свій мандат на саме такий сценарій вирішення ситуації на Донбасі?

– Напевно варто почати з того, що я не вважаю тристоронню контактну групу якимось майданчиком де можуть бути прийняті якісь рішення.

 

– Політичні – точно ні.

– В кращому випадку це певний механізм легалізації досягнутих раніше домовленостей. Це в кращому випадку. Що більш ймовірно це просто певний спосіб відволікання уваги суспільства і демонстрації того, що щось робиться, ми пропонуємо якісь ініціативи, але вони там не реалізуються, але ми запропонуємо нові і буде ще новий плані, і ось такі пропозиції і нормандський формат і тристороння контактна група. Тобто щоб імітувати і суспільству демонструвати, що процеси йдуть, розгортаються і можливо досягнуть якогось результату, але очевидно що вони не досягнуть, як на мене, можливо я помиляюсь. Як на мене, ми дуже багато уваги приділяємо власно самій групі і це означає, що вона свою функцію відволікання уваги виконує.

 

– Що стосується цього плану Кравчука я можливо не дуже на цьому акцентував увагу, тому що дійсно  не вирішує політичних питань. Те як буксує політична підгрупа, яка взагалі не вирішує ніяких питань, якщо подивитись на гуманітарний блок, там біль менш, хоча там теж рішень немає, Червоний Хрест досі не працює на окупованій території, теж стосується водопостачання і все таке інше теж не вирішується, але коли Андрій Єрмак, голова офісу президента, каже що саме цей план, про який казав Кравчук, буде розглядатись на зустрічі, дистанційній, звичайно, радників нормандського формату, я так вважаю, що це вже рівень.

– Це те про що я і говорив – легалізація вже прийнятих певних рішень. Хочу, знову ж таки нагадати, що реакція Москви, яка є стороною війни, а отже і стороною в перемовах цих, була швидка, пряма, що це все повна маячня, не відповідає Мінським угодам, і навіщо це обговорювати. Це не означає, що Україна не має такі плани пропонувати, як мінімум для міжнародного співтовариства ми маємо демонструвати, що у нас є план і готовність.

– Непогано було б ще народу демонструвати щось.

– Власне цю функцію поки що намагається виконувати група. З одного боку, читаючи плани Кравчука – наче все ж правильно. Доречи, диявол – він в деталях і ті слова, які ми використовуємо – вони дуже важливі. Тристороння контактна група. Якщо ви зайдете на російськомовну вікіпедію, це про російську пропаганду, там називається просто «контактна група». Вони всіляко уникають оцього одного слова «тристороння», тому що тристороння означає Україна і Росія, дві сторони конфлікту і ОБСЄ як посередник – ось це три сторони. Росіяни, які себе теж позиціонують як якогось посередника, а ще є ніби то четверта сторона у вигляді представників так званих «республік», ось навіть в цьому вона намагається постійно перекручувати, витискаючи в інформаційної порядок денний, що це конфлікт в Україні, це так звана громадянська війна, а Росія і ОБСЄ – посередники.

 

Так от ми постійно маємо наголошувати про те, що група тристороння, Росія – сторона конфлікту, агресор, сторона війни, ми з нею змушені, так вже склалось, вести перемовини по перемир’ю і якісь подальші кроки до миру. І коли ми називаємо слова «проросійські бойовики», називаючи так законні збройні формування – ми підіграємо Росії, про те що там є якісь повстанці, хай навіть проросійські.

Тобто те, що для когось незаконні збройні формування, так часто західні журналісти використовують слово «rebels» – тобто «повстанці», або «заколотники», не має значення, але це не так, це російські окупанти, розумієте?

Це російські окупаційні війська, це два армійські корпуси – перший і другий. Один вони назвали «Народна міліція ЛНР», інший так званий «Народна міліція ДНР», бачите як акуратно підігнали, але фактично вони по своїй штатній культурі, по озброєнню, два армійських корпуси, які мають відповідні бригади всередині себе, батальйонно-тактичні групи, які повністю входять в склад південного воєнного округу Російській Федерації, які мають всі логістичні зв’язки, боєпостачання, систему підготовки фахівців, навчальні центри, грошове забезпечення, офіцерів, їх підготовку та перепідготовку – це частина російської армії, яка акуратно, публічно виведена за штат, але по факту навіть не виведена, тому що в реальних секретних документах вона є частиною російської армії, на неї виписується пальне, снаряди, гроші на зарплати військовослужбовцям тощо

І принаймні ми, Україна, маємо називати ці речі своїми іменами і маємо говорити, що це російські окупаційні війська, а ці так звані адміністрації, це російські окупаційні адміністрації.

 

– Дивіться, ми визначились більш менш з дефініціями, давайте по суті плана Кравчука.

– Наша політична еліта зараз, за невеликим виключенням, не використовує ці дефініції, а використовує більш ніби то незаконні формування чи проросійські сили, в кращому випадку, тут важливо артикулювати, але якщо повертаючись до цієї пропозиції, про те що всі підуть, а ще краще здадуться, то ми тоді зайдемо, ми проведемо там вибори і що потім не зрозуміло. Це все одна велика ілюзія. Уявіть собі, що таке провести вибори? Звичайно Росія цього прагне, дуже хоче і готова навіть на якісь певні поступки, можливо, тому що вибори легітимізують фактично місцеві так звані адміністрації, тоді вони вже стануть стороною в перемовинах. Вони нам намагаються цю сторону запхати в нашу державну систему, в наш державний устрій, щоб вона нам стала вічним якорем, вічною занозою, вічною гнійною раною, яка не дозволить державі нормально розвиватися, реалізовувати свій євроатлантичний вектор розвитку, не дозволить піти від Росії, простіше кажучи.

 

– Яким чином вони можуть нам завадити, якщо вони стануть такою частиною України, повернуться?

– Дивіться, давайте без складних політичних термінів, які результати місцевих виборів на східних територіях України? У тій самій Харківській області, в Одеській області? Політичні сили з якою риторикою мають там значну перевагу? А от тепер уявіть, що повертаються ці окуповані території, там проходять вибори. Вдумайтесь що таке вибори. Вони мають проходити з певною підготовкою, мають бути політичні партії, які там функціонують, має бути належне державне фінансування, проведена передвиборча кампанія, створені виборчі комісії усіх рівнів. Розумієте масштаб роботи? Якщо цього не зробити, то скоріш за все буде профанація з легалізації власно тих, хто вже там існує. Чи повернуться всі ті мешканці по-українськи налаштовані, мешканці Донбасу, що змушені були виїхати з окупованих територій щоб проголосувати у своєму Донецьку чи в своїй Горлівці? Тобто розумієте, зараз легко передбачити кого там оберуть, але ж це не останній пункт, вони ж не просто хочуть, щоб ми там вибори провели, вони хочуть щоб ці території були повернуті з якимось особливим статусом. Один з цих особливих статусів передбачає право вето на зовнішні політичні рішення.

 

– Місцевих органів влади на зовнішні політичні рішення України?

– Так, тобто в середині унітарної країни Україна буде певний федеративний суб’єкт, який там має все власне. Вони ж навіть збройних сил не будуть мати, але на поліцейські сили вони претендують, що будуть мати свої. Мають певний свій бюджет, хоча наші мають повну гривневу зону, але ще й при цьому вони ще мають певну квоту у вищих державних органах, тобто обов’язкових і головне – так, це право вето на зовнішні політичні рішення.

 

– Оце ж план Кравчука.

– Ні, це план Росії. Це план Суркова, я про це чітко говорю. Я на що хочу звернути увагу – Росія не хоче забирати ці території собі, вона не хоче робити їх частиною Російської Федерації чи ще одним регіоном. Проект «Новоросія» – це проект відкладений на поличку, може ще згодиться, але поки що відклали. Вони хочуть повернути ці території у склад України так, щоб вони не давали нам розвиватися, щоб це була постійна рана, на яку витрачали б увагу, сили ресурси, у тому числі інформаційні.

Буде приїжджати якійсь воєнний злочинець, типу Моторолли чи Гіві, і буде в Києві у Верховній Раді виступати і в черговий раз розповідати про те, як нам треба почути Донбас.

 

– Повертаючись до плану Кравчука, коли ви кажете про ті небезпеки, я так думаю, що їх розуміють і в Офісі Президента, тому мені не дуже зрозуміло чому Кравчук планує провести місцеві вибори до 31 березня 2021 року. Звідки взялась ця ідея?

– Я взагалі не зовсім розумію наскільки добре він усвідомлює все, що він говорить, з усією повагою до першого президента, але усе ж таки є певні якісь вікові обмеження діяльності у великій політиці.

 

– Ви ейджист?

– Ні, жодним чином, але я просто до того, що іноді причина чому ми не можемо зрозуміти мотиви чи якісь заяви криється в тому, що він трошки по іншому бачить ціль.

 

– Чи може бути, що план Кравчука – це план Зеленського?

– Я думаю що по-перше – навряд чи, по-друге – вони добре розуміють, що цей план піде у шухляду, як і багато попередніх, і це зараз просто можливість певним чином у інформаційному колі покрутити цей план.

 

– Навіщо?

– Бо Зеленський – миротворець, він докладає зусилля до того, щоб встановився мир. Він це обіцяв, і він старається. У нього не виходить, але він старається. Ось ще один план запропонували, але бачите, що Росія на нього не пішла.

 

– Я для себе сформулюю: якщо Офіс Президента не має реального плану по припиненню війни, давайте ми придумаємо якийсь нереальний план, його Росія відкине, але ми для себе і для своїх громадян будемо пояснювати – ну дивіться, не ми ж його створили.

– Єдине, що насправді реальний план має бути у Офісу Президента, у держави має бути реальний план, який може бути реалізований поза бажанням або небажанням Росії. Будь який план, який опирається на те, де першим пунктом стоїть Росія – він одразу мертвонароджений.

 

– А як може з’явитися якійсь план, який передбачає участь Росії?

– Знаєте як в шахах? Робите хід і розумієте, що у вашого опонента може бути так, або так, або мат. І ми маємо діяти таким чином, щоб якщо нам потрібно від Росії якась дія , то ставити їх в такі умови коли вона змушена буде робити ці дії, інакше наслідки будуть ще гірше.

 

– Наприклад?

– Ми зараз щойно з вами обговорили Карабахський кейс.

 

– Ну наприклад, як ми можемо поставити мат Росії? Я не дуже собі уявляю.

– Це не в короткій перспективі, це те про що ми з вами вели розмову, що ми маємо бути готові до тривалого протистояння, ми маємо перестати йти на прагнення примирити і замирити, і бачити щось у чиїхось очах. Якщо ми розуміємо, що ми не можемо виконати якийсь сценарій, або зараз вже можна говорити про Азербайджанський сценарій відновлення своєї територіальної цілісності, ми маємо тоді грати у довгу, зміцнювати свою обороноздатність, а до окупованих територій вести політику як до окупованих територій.

 

– Дивіться яка ситуація складається: час від часу якісь журналісти про це згадують, більшість ні, останній раз норманська четвірка зібрались 9 грудня минулого року і тоді по приїзді до Києва Володимир Зеленський сказав: «Ну я дав Путіну рік, якщо за рік Росія не піде з Донбасу – у нас буде план Б і взагалі можливо конфлікт буде заморожений» і ось 9 грудня вже стукається у двері. Ви припускаєте, що є якась стратегія, про яку ми не знаємо?

– Хочеться у це вірити, але я думаю, я знаю, що її не має. Є частинки, плани, які малюють у міністерстві закордонних справ, там працюють досить кваліфіковані фахівці, є плани генерального штабу, які відпрацьовують різні варіанти, включно з масштабним вторгнення Росії, у тому числі зі стороною Білорусі та Молдови. Завдання президента як очільника РНБО все це звести в якусь єдину глибинну стратегію на роки – цього ми поки що не здатні зробити, і план Б це хороша риторика, правильна, але поки що це тільки наміри. Якогось конкретного плану немає, на інше зараз переведена вся увага, як казав президент у своєму інтерв’ю влітку, що «я собі дав кілька місяців на мир на Донбасі, але бачите – пандемія, тому я дам собі ще кілька місяців». Тобто він сам собі дає терміни.

 

– Давайте про пропаганду поговоримо. Вона якось еволюціонувала, я маю на увагу російську пропаганду? Які це етапи, на якому етапі ми зараз? Вони про нас яку брехню розповідають?

– Важливо розуміти про російську пропаганду, що це не тільки те, що ми бачимо очевидно, те що ми бачимо у телевізорі, в інтернеті, у соціальних мережах. Ми розуміємо, що телеканал Russia Today, Супутник, Перший, РТР – це все інструменти російської пропаганди. Але набагато небезпечнішою є прихована частина цього айсбергу – це потужна мережа агентів впливу не тільки в Україні, а й по всьому світу, які зовні виглядають як місцеві, а іноді і як антиросійські сили, експерти, засобі масової інформації, окремі незалежні журналісти, громадські діячи, політики, але в потрібний момент вони просувають російській наратив, тому що пропаганда як інформаційна складова, як і воєнна так і дипломатична, вони не можуть діяти у відриві одна від іншої. Комбінуючи всі ці засоби, координуючи їх з єдиного центру вони досягають результату.

Простий приклад нашої нарешті все ж таки перемоги – це справа Віталія Марківа, коли реально в результаті інформаційної спецоперації російських спецслужб був засуджений наш військовослужбовець за те, що він захищав Україну в іншій європейській країні. Був створений небезпечніший прецедент, коли жоден ветеран російсько – української війни не міг безпечно себе почувати в жодній країні світу, тому що не знав, що ще вигадають. Це сталося можливим тому, що італійська суспільна думка була на боці Росії. Наш центр близько року тому презентував доповідь «Рупори Кремля в Італії», де ми показували мережу агентів впливу, які фільми знімали і про риторику нібито «громадянської війни» на Донбасі, і тури так званих постраждалих. І попри протести українських дипломатичних місій це відбувалося навіть в тих країнах, які не підтримують Росію. Наприклад італійський фільм про війну на Донбасі однієї з італійських режисерок, яка це позиціонувала як “громадянську війну”, як “злочини української хунти”, показали навіть в Естонії. А в Естонії сказали: «У нас свобода слова, вибачте, нічого не можемо зробити», тобто вони використовують ці слабкості, вони глибоко проходять своїми щупальцями, розуміють що Скабєєва і решта – це все тільки для відволікання уваги. Насправді все відбувається там, де ми цього не бачимо. Мета будь якого інформаційного впливу це зміна поведінки цільової аудиторії. Це кінцева мета, іншої бути не може. Тобто люди мають щось зробити, або перестати робити.

 

– Яким саме чином зараз росіяни змінюють суспільну думку по відношенню до України, чи вже не треба її змінювати?

– Ми ще не програли інформаційну війну.

 

– Ні, я маю на увазі не те що ми її програли, а що в умах росіян вже сформувались ці патерни по відношенню до України.

– Хочу сказати, що міжнародно визнано, що з’явився новий простір ведення бойових дій. Була земля, повітря, вода, а тепер з’явився ще й інформаційний простір. Це визнано в доктринних документах НАТО, це визнають наші союзники, наші вороги. В Росії офіційно створені інформаційні війська. Так от в інформаційному простору кордони проходять не так, як на політичній мапі, і говорючі про патерни в умах росіян ми маємо розуміти, що війна йде і на території Росії. Є російські цільові аудиторії, з якими нам потрібно працювати, які можуть стати нашими агентами впливу. Так само і тут, ми кордоном не відмежувалися, посилення проросійських політичних сил, взяття під контроль величезну кількість українських медіа, переключення на відверту проросійську риторику, пасивність держави на цьому фоні, жодної протидії ми не бачимо. Це те, що зараз відбувається, вони йдуть не прямими ударами, як це було у 2014 році, коли вони просто бомбили. Як наносяться удари снарядами, так само і інформаційно. Це стало очевиднішим кейсом, але попри всю його безглуздість у тій конкретній точці простору і часу він був по своєму ефективний, тому що вже підігріта аудиторія, яку атакували без кінця інформаційними повідомленнями, і будь якій брехні повірять, якщо нема зустрічного сигналу. В той момент в Україні той зустрічний сигнал був занадто слабкий. На Донбасі заходив і «розіп’ятий хлопчик», навіть якщо вони потім розуміли що це повна маячня. Чисто геббельсівський принцип – чим більша брехня, тим швидше в неї повірять. Коли нашим військовим в Маріуполі, місцеві, які намагалися перекривати дорогу, казали «Ребята, вы посмотрите русское телевидение – вам там всё объяснят» – це найочевидніший приклад. Росіяни більше так не роблять, при тому що залишається прагнення заходити всередину цільових аудиторій через місцеві ЗМІ, через місцевих експертів, через місцевих політиків, зароджуючи сумніви у правильності. Не потрібно ставати одразу проросійським, просто зароджуючи сумніви, що українська держава не під російським зараз зовнішнім впливом, але знаходиться під зовнішнім впливом іншої країни, ви все одно не незалежні і нічого вам не світить. Те, що вони про Україну розповідають світу в принципі подібно, але в іншій проекції, що це не незалежна країна, не європейська, дайте її Росії і вона наведе там лад.

 

– Зрозуміло, але як ми протистоятимемо?

– Той факт, що ми зараз говоримо українською мовою у столиці України на українському телеканалі говорить про те, що поки що не так все погано, і ваш телеканал цьому підтвердження, що є ще бастіони українського інформаційного спротиву.

 

– Але ми захищаємось, ми не нападаємо.

– Ми зараз подібні до партизанів, в інформаційному сегменті, якщо росіяни введуть бойові дії регулярними військами, то ми такі партизанські загони з громадськості, з журналістів, з експертів, дипломатів, які десь об’єднуються і діють частково спільно, десь діють самі по собі, хтось займається аналітикою і аналізує перелік російських наративів, щоб їх можна біло ідентифікувати, хтось займається прямою протидією, хтось працює безпосередньо на цільову аудиторію в Росії. Але не має координуючого центру, немає усвідомлення масштабів загрози, глибини проникнення. Це те, про що говорить і б’є на сполох наш Центр – це справа держави. Як об’єднання громадськості ми не можемо підмінити державу у цьому захисті, ми можемо підставити плече, як це відбулося у 2014 році, до моменту, поки армія збиралася силами, добровольці підмінили собою армію, а волонтери підмінили службу тилу.

 

– У такому випадку мені здається логічне питання: чому ми у своїй країні діємо як партизани, а де той координуючий центр, де Служба безпеки України, у нас є навіть здається міністерство.

– Вже немає.

 

– Його поєднали з мінкультом. Як ми можемо протистояти? Як це взагалі пов’язано з державною політикою, де вона?

– Має бути програма інформаційної безпеки, яку доречи приймають зараз багато європейських країн, зокрема у Польщі після певних подій, коли Польщу звинуватили у розв’язанні Другої світової війни, і там було зрушено питання про створення національної програми протидії російській пропаганді. Аналогічні питання зараз активно обговорюються у країнах Балтії, навіть наш президент нещодавно заявив про створення Центру інформаційної безпеки при Раді національної безпеки. «Мінстець» у нас уже був, але чи був він ефективним – навряд чи, варто було його ліквідовувати – теж навряд чи, його потрібно було реформувати. Чи існують у нас структури у силових відомствах – так, існує Служба безпеки України, яка переважно займається тим, що виявляє повідомлення подібного роду і карає за них, якщо може дотягнутися. Заклики до зміни конституційного ладу, порушення територіальної цілісності – цим сегментом вони займаються. Є в Збройних силах структури стратегічних комунікацій, які намагаються вести інформаційну діяльність, це те, про що ми говорили, що можна було побачити на прикладі військової операції збройних сил Азербайджану, які продемонстрували інформаційний супровід воєнної операції. Ми намагаємося створювати такі самі засоби. Але попри це, все не має системи, це все такі поодинокі острови. Немає системи підготовки фахівців, немає системи активного залучення приватного сектору, громадськості. Як працюють в інформаційному просторі американці – є управління стратегічних комунікацій, є відділ інформаційних операцій, наприклад при командуванні силами США у Європі, у Німеччині знаходяться. Вони мають свої програми, свої плани, але вони не роблять це все своїми силами, у них там не сидять у формах райтери і дизайнери. Вони роблять, щоб кінцевій задум операції не можна було ідентифікувати, а підзадачі вони роздають приватним PR агентствам, інформаційним центрам, громадським організаціям, але при цьому координують, зводять до єдиної кінцевої мети, яку вони хочуть реалізувати. У нас такої системи і близько немає.

 

– Близько не має, але ви як фахівець у цій стороні, ви бачити якісь натяки на те, що така система створюється?

– Я бачу натяки і додає оптимізму той факт, що значно кількість активних людей, політиків, громадських діячів усвідомлюють необхідність її. І є така надія, що це буде реалізовано. В нинішніх політичних реаліях нажаль буде багато питань до ефективності такої системи, потрібна політична воля і потрібне освідомлення, що військово – політичне керівництво держави (як кажуть військові) зацікавлено в тому щоб ця політика впроваджувалась і була ефективною, а не була зацікавлена в імітації. Потрібен результат, а не процес.